Omdenken Podcast

00:04 Welkom bij de Omdenken podcast. In deze podcast luister je elke week mee met de openhartige gesprekken... die Bert tot gunster voert met mensen over hun problemen. Samen onderzoeken ze wat ze kunnen doen om het probleem kleiner te maken... of zelfs te laten verdwijnen. Soms kan dat door het gewoon op te lossen. Maar vaker zul je een verwachting of een zelfbeeld moeten loslaten. In sommige gevallen kun je niks anders doen dan waarnemen dat het probleem er nou eenmaal is. En af en toe kun je het probleem omdenken. 00:39 Goeiemiddag. Het is een maandagmiddag in Utrecht. Ja. In juni. Midden in de zomer. Tegenover mij zit Paul. En Paul, wie ben je? Wat doe je? Iets over jezelf? 00:50 Ja, ik ben bijna 58 jaar. Ik ben getrouwd. Ik heb twee lieve kinderen. Een zoon van 19 en een dochter van 22 of 23. Ik weet het even niet. Rond die leeftijd. 01:03 Rond die leeftijd. 01:04 Thuiswonend, uitwonend. We wonen nog allebei thuis. 01:07 Mijn dochter is veel bij haar vriend en zal hem met haar tijd wel uitvliegen, denk ik. Als we een woning kunnen vinden. Het grote gedoe, hè? En mijn zoon is ongeveer een half jaar aan het werk. En zal voorlopig nog thuis blijven, denk ik. Ook gezien hetzelfde probleem. En die wil gewoon flink sparen om... En in ieder geval een flinke aanbetaling te kunnen doen... op die bizar hoge hypotheek die die straks nog hebben. Waanzinnig, maar ja, huur is ook waanzinnig duur tegenwoordig. 01:36 Dat is de ellende natuurlijk. Waardoor ook steeds meer kinderen bij hun ouders blijven wonen. Of terugkomen soms. Of zelf terugkomen, ja. 01:43 Maar goed, we gaan het niet over de woning. 01:45 Nee, zeker niet. Ik woon en werk in Wageningen. Ik werk bij de Wageningen Universiteit bij een leerstolgroep van de plantafdeling. 01:53 En ik ben office assistant. Wat doet een office assistant? 01:57 Een office assistant helpt met het ondersteunen van de professor, de hoogleraren, de PhD'ers die rondlopen. Gewoon een heel administratieve ondersteuning. Ja. 02:07 Oké. Nou, dat over wie je bent. En dan meteen maar naar de hamvraag toe. Wat brengt je hier, Paul? 02:14 Ik denk dat het zich het beste laat samenvatten... door te zeggen dat ik zo ontzettend mijn best doe. 02:19 Ik word nu al moe. Je doet zo je best. 02:24 Ja, en waarbij ik dus ook vanuit angst vaak acteer. En dat is ingewikkeld. Ik zit heel veel in mijn hoofd. 02:32 Ik doe allerlei aannames. Die zijn dan vervolgens waar. En ja, dan zit ik nog meer in mijn hoofd. 02:38 Dat maakt het dan nog erger natuurlijk. Als aannames niet kloppen, kan het prettig zijn. Tenminste, als het gaat om negatieve aannames... is het prettig als ze niet kloppen, maar ze wel kloppen. Dat helpt Paul natuurlijk ook niet dan. Nee, dat klopt. Zullen we van start gaan met... waarom doe ik zo mijn best als onderzoeksvraag? Ja, dat lijkt me goed. Want je noemt meerdere dingen tegelijkertijd, hè? Maar we moeten ergens beginnen. Nou, precies. We gaan een soort draadje trekken en kijken welke trui we uit elkaar krijgen. 03:04 Ja, precies. Paul, waarom doe je zo je best? Waarom doe ik zo mijn best? Om mijzelf te bewijzen dat ik oké ben, dat ik slim ben, dat ik grappig ben, dat ik... Jeetje, je hebt heel veel ijzerpakketten aan jezelf. Slim, grappig. Dat ik ontspannen ben. Dus ik doe heel erg mijn best ontspannen te zijn. Wat in zichzelf een tegenstrijdigheid in zich draagt. Een erg enkelijke situatie is, ja. Ik doe vandaag mijn best om ontspannen te zijn. 03:35 Nou ja, zo gaat het dan niet. Maar dat is wel een van de dingen. 03:38 Ja. 03:40 Het is een soort algemeen beeld. Je doet je best op veel gebieden. Maar je kent deze podcast. Je weet dat ik van voorbeelden hou. Dus kun je mij een voorbeeld geven waarvan ik zeg... Paul, dat zou je best doen. Dat hoeft toch helemaal niet? Dus heb je voor mij een absurd voorbeeld? 03:57 In aanloop naar onze zomervakantie heb ik uitgezocht... op welke dagen het het beste is om met ons sleepnet te vissen. Dat luistert heel nauw. Dat moet een bepaald moment in de avond zijn... vlak voordat het extreem laag thij is. Dat ben jij en je vrouw? Dat ben ik, mijn vrouw en een vriend die je komt helpen. Je moet dat minstens met z'n drieën doen, want anders lukt het niet. Eén iemand loopt in de zee, één iemand loopt op het strand... en de derde trekt een kaartje met de spullen. Dus, ik heb dat uitgezocht. Voorbereid. Ja, drie dagen heb ik geprikt. 04:30 En ik denk, ik ga nog even een app sturen van dit is toch goed? Volgens mij is dit zo goed. Waarop antwoord, wat twijfel je aan? Ja, op dat moment realiseer ik mij dat ik eigenlijk gewoon bevestiging wil, meer niet. Dus met andere woorden, ik weet heus wel hoe het moet en ik weet ook hoe die getijden werken. En dan kan ik prima met die vriend communiceren, punt. Maar ik kies ervoor om die app te sturen, om een soort bevestiging te krijgen en eigenlijk te horen dat ik het goed doe. 05:01 Wat is daar mis mee? 05:05 Ik heb toch wel aardig een partner die zegt, je hebt het zo en zo geregeld. Vind je dat oké zo? Heb je nog laatste opmerkingen? 05:12 Dat klopt, dat zou je denken. Echter, dan ga ik me weer onzeker voelen. Had ik dit wel moeten vragen? En waarom vraag ik dit eigenlijk? Omdat je wilde je bevestiging? 05:22 Ja. Wilde je een complimentje? Dat zou kunnen. Even ja of nee? Even eerlijk, Paul. Wilde je een complimentje voordat je het goed had voorbereid? 05:30 Ja, dat wilde ik. Wat is mis mee dat iemand een complimentje wil? Nou, daar is op zich niks mis mee. Maar je moet het niet te vaak om vragen. 05:38 Wij vragen vaak om complimentjes. 05:41 Ja. Zo van, jee, Paul is weer goed bezig. Ja, ik herken het. 05:46 Ja. 05:47 Goed hoor, geef jezelf maar een schouderklopje. Ik heb het ook wel in mijn werk. Dat je voortdurend een bevestiging nodig hebt. Ja, ik kan het iets breder trekken. Graag. Ik ben heel erg bezig met wat mensen van mij vinden. Ik vul dat dan in. Dus ik maak een soort creatie waarbij ik denk... die persoon is zo'n type. Die vindt dat en dat gedrag waarschijnlijk leuk... En laat ik daar eens op acteren. Nou, dat zit natuurlijk al vol met fouten. Want A, die persoon hoeft dat type niet te zijn. B, die wil helemaal niet datgene wat ik verzonnen heb. 06:19 En ga zo maar door. 06:20 En C, de act die je dan vertoont kan wel een hele slechte zijn. 06:23 Ja, en de act kan inderdaad ook uitgeleid worden van... 06:26 Dat doet die man raar. Of wat een rare man. Dan neem ik aan de kans dat je dan authentiek gedrag vertoont. Oorspronkelijk is wat kleiner. Want je bent vooral bezig de ander te behagen. Dat klopt. Langzaam begint zich een iets breder patroon af te tekenen. Dan jou en je relatie. Ik hou van voorbeelden. Heb je nog twee of drie voorbeelden? Zodat ik het echt kan vastpakken. 06:49 Ja, dat is al een goede. Die komt op een zeker moment naar beneden. En ik zeg, goeiemorgen. Reageert niet. En zo onmiddellijk denk ik dat er iets aan de hand is. En dat het aan mij ligt. Ze is gewoon wat zaggerijnig, zegt ze. En dat heeft echt niets met mij te maken. Zegt ze gewoon open en eerlijk. Er was iets en ik ben niet zo blij. Maar ze zei geen goeiemorgen terug. Klopt. 07:09 Dat is niet zo aardig. 07:12 Ik hou ervan af en toe advocaat van de duivel. Ja, dat is ook niet zo aardig. 07:16 Nee, dat is niet zo aardig. Zeg het dan ook. Ik vind dat niet zo aardig. Nee, blijkbaar. Nee. Even vertragen. Jij bent naar beneden. Zij komt een trap af, neem ik aan. Naar beneden. Zij zegt goeiemorgen. En ze reageert gewoon niet. Klopt. 07:35 Kijk ook niet aan of loop dan door. Dat weet ik niet meer. Maar het feit is dat ik daar heel onzeker van werd. Dat gevoel kan ik nog wel heel goed oproepen, ja. 07:45 Ja, ik heb de aanname op grond van de twee voorbeelden... die je geeft tussen jou en je vrouw... dat zich tussen jullie een soort patroon ontwikkeld heeft... waarbij jij voortdurend onbewust, bewust, expliciet, implicit... om een complimentje goedkeuren in een schouderklopje... je magazijn vraagt. Geruststelling. Geruststelling. 08:02 Wat moet er dan gerustgesteld worden? 08:05 Ik denk eigenlijk heel basaal dat ik er mag zijn. Ja, die wou ik ook zeggen. Gelukkig zeg jij hem al dat je er mag zijn. 08:12 En dat ze daar een beetje moe van is. Dat ze daar een beetje mee gehad heeft met die onzekere Paul. En op het moment dat jij smorgens dan zegt goeiemorgen. En zij voelt aan, ik vul dit allemaal in. Maar je bent mij te corrigeren. Dat ze denkt, oh dan heb je Paul weer die leuke goede morgen gezegd. Dan moet hij natuurlijk leuke goede morgen zeggen. Anders wordt hij weer onzeker. Maar daar heb ik helemaal geen zin in. Ik doe gewoon even niks. 08:32 Dat is heel niet mogelijk. 08:35 We vullen dat nu enigszins ook in voor haar. 08:36 Ja, ik weet niet of het zich in die specifieke situatie voordeed. 08:40 Ja, maar laten we even wel wezen. 08:41 Als iemand goedemorgen zegt, de ander antwoord niet. Dat kan niet, Paul. 08:43 Nee. Dat is heel onbeleefd. Ja. Maar voor mij is een... Ik heb de aanname dat het nooit in je hoofd is opgekomen... dat je dan vervolgens tegen je vrouw... drie, vier minuten later ze kunnen zeggen... dat je niks terug zegt, is gewoon een beetje onaardig. 08:55 Ja. Dat zeg je niet, denk ik. Of wel? Zo is het ook volgens mij ook gegaan. En toen heeft ze uitgelegd van... 09:03 Het is leuk dat je het uitlegt, maar het is soms niet aardig. Nee, dat klopt. Ze had toch alleen moeten zeggen sorry. Want een uitleg is een smoes. Sorry is gewoon een excuus. Ze gaf volgens mij dus geen excuus, toch? Nee. Dan gaf een uitleg. Klopt. Dus behalve dat ik hier te maken heb met een paal... die vindt dat hij er niet mag zijn... een voortdurende bevestiging nodig heeft... hebben we ook te maken met een relatie... waarin het op een ingewikkelde manier... tot een bepaald soort patronen heeft geleid... die ook niet zo heel gezond zijn. 09:34 Mag ik dat zo zeggen? Dat mag jij zo zeggen. Ik heb het eigenlijk al gezegd. 09:38 Maar de fundamentele vraag. 09:40 Ik kan me voorstellen. Als je een partner hebt die voortdurende bevestiging wil. 09:43 Daar word je natuurlijk ook doodmoe van. Dus ik denk haar wel te begrijpen. Maar wat natuurlijk de fundamentele vraag is. Waarom we hier zitten. En je hebt hem al zelf al op tafel gelegd. Waarom mag Paul er van zichzelf niet zijn. Waarom heb je zo'n bevestiging nodig. Dat je er mag zijn. Klopt dat dat de goede vraag is om het over te hebben? Zonde, ik denk het wel, ja. Mooi. Paul, wat is het dat je eraan twijfelt of je er mag zijn? 10:13 Zonder te veel in detail te duiken. Ik heb een vrij ingewikkelde jeugd achter de rug. Waarin mijn moeder is overleden toen ik drieënhalf jaar was of zo. 10:23 Heb je herinneringen aan ook? Actieve herinneringen? Nee, één herinnering vaag. Maar dat kan ook van een verhaal zijn. Dat is erg moeilijk te duiden, vind ik altijd. 10:30 Doe maar in grote stappen door je jeugd. Ja, even zo snel door mijn jeugd. Mijn vader had op dat moment een alcoholprobleem. Had al een huwelijk daarvoor op de klippen laten lopen. Werd geconfronteerd met het overlijden van mijn moeder. Dook enorm de depressie in. Had je broertjes of zusjes? Van het vorige huwelijk, maar ja, dat is een andere huwelijk. Nee, een halve broers en een half zuster. 10:52 En daar had je ook geen contact mee? 10:54 Nee, toen ik klein was, ben ik daar ook even ondergebracht. Dan dat mijn moeder overleden was. 11:00 Je vader aan de drank? 11:01 Mijn vader was tot dat moment op de drank, maar die is wel onmiddellijk gestopt. En die heeft daarna nooit meer een druppel gedronken. Dus die heeft in een jellynek gezeten in Amsterdam en dergelijke. En heeft dat hele traject doorlopen. Maar goed, mijn vader heeft mij opgezadeld met al zijn wereldbeelden. Mensen zijn niet te vertrouwen. Iemand wordt altijd teleurgesteld. Neem maar geen kinderen, dat is één groot probleem. Dat ging maar door en dat ging maar door en dat ging maar door. 11:28 Woonde je bij je vader, wonen jullie één op één met z'n tweeën? 11:31 Nee, op een zeker moment kwam er een relatie met een vrouw in Middelburg. Want we woonden eerst in Amsterdam, daar ben ik geboren. Vervolgens zijn we naar Middelburg verhuisd, omdat die vrouw daar woonde... En een paar jaar later krijgt mijn vader een relatie met een van de dochters. 11:49 Oh, dat houdt het lekker eenvoudig allemaal. Dat houdt het lekker eenvoudig. Dus gingen we weer weg. Want ging die relatie met die dochter dan door? Ja, uiteraard. 12:01 Voor mij is het uiteraard, maar zo is het gegaan. 12:05 En ik moet even tot me door laten dringen. Wat dit ongeveer zo gedaan zou kunnen hebben met jou als jongetje. Want ik zit hier met jou te praten. Hoe oud was je toen jouw vader van jouw stiefmoeder is het dan? 12:21 Wegging en met haar dochter doorging. Hoe oud was je? Zeven of acht. 12:25 Echt keijong ook nog. Ja, keijong. Dus het was voor mij, wat de hek? Wat gebeurt er hier? 12:30 Want je had dat wel door, neem ik aan. 12:32 Nee, dat werd mij op een gegeven moment verteld. Ik had het totaal niet door. Maar ik bedoel, toen het je verteld werd, had je het door. Toen had ik het door. 12:38 En toen was je ook ongeveer zeven dus. 12:39 Ja. Wat was de boodschap die je kreeg? We gaan hier weg en we gaan in Lictouw met... De dochter van... Ja, en toen zijn we in Vlissingen gaan wonen. En we woonden daarvoor in Middelburg. Oké, dit is nog een redelijk eenvoudig verhaal tot nu toe. Je maakt me nu heel nieuwsgierig naar het vervolg. Dus neem de tijd. 12:59 Jullie wonen met z'n drieën dus in Vlissingen. 13:00 Ja, en we hebben in een pension gewoond. En daarna nog in een andere woning. Een woning waaronder ook nog een zoeterijn was. En in dat zoeterijn zaten junks. 13:10 Even nog even er even bij gezegd hebben. Je ging van Amsterdam naar Middenburg, van Middenburg naar Vlissingen. Klopt. Dat betekent ook dat je steeds naar een nieuwe school ging, neem ik aan. Klopt ook. En dus steeds nieuw op vriendjes moest zien te maken. Ja, klopt. Dat noem je niet eens, maar dat probleem heb je natuurlijk ook bij op die leeftijd. Zeker, zeker. Afijn, maar ga verder. Je wilde iets vertellen. 13:28 Ik woonde in een woning waar een zoeterijn onder zat... waar junks zaten. Die maakte een hoop lawaai. Mijn vader loste dat eerst op. Toen kan je het een bijl op de grond laten vallen... om ze te doen stoppen. Kwam daarna met ze in gesprek. Fast forward. We besloten mijn vader en stiefmoeder... om een methadon schenkerij voor junks te starten. 13:49 De stiefmoeder is dan de dochter van de vorige stiefmoeder. Ja, dat klopt. 13:52 Dat is dus je nieuwe stiefmoeder. En methadon pus... Ja, nee, het was een huiskamerproject. Maar je kent waarschijnlijk het verhaal, methadon, als vervanging van heroïne, zodat ze uit de criminaliteit komen. 14:03 Utrecht had je de methadonbus. Precies, Amsterdam volgens mij ook. Dus je vader ging dat doen? 14:08 Ja. 14:09 Had hij überhaupt werkinkomen, financiële zekerheid? 14:11 Nee, mijn vader werkte bij Centraal Beheer totdat mijn moeder overleed. En dat bleek later een dekmantel te zijn, omdat hij bij de Binnenlandse Veiligheidsdienst werkte. Dat heeft hij me ook later verteld. Oh, oké. Ja, daar heeft hij ook mijn... Sorry, het is een beetje een gekomp... We gaan even een stukje terug. 14:29 Ik haak helemaal aan. Je hoeft geen sorry te zeggen. 14:31 Ik vind het ook goed dat je sorry zegt. Want sowieso iemand die vindt dat hij niet mag zijn. 14:35 Ja, die moet veel sorry zeggen. Dus je bent goed bezig wel. 14:38 Dat brengt rust. Sorry, ja. 14:40 excuses aanvaard. Toen mijn vader dus bij Centraal Beheer werkte als dekmantel, omdat hij nou eenmaal een gewone baan moest hebben om niet op te vallen, heeft hij mijn zeer jonge moeder geschaakt. 14:53 Ja, en toen heeft mijn moeder mij gekregen. 14:56 Even een zijstraatje. Dus mijn moeder was heel jong. Mijn moeder was begin twintig, mijn vader was in de dertig. 15:03 Ik ga even te snel. Je moeder is overleden toen je drieënhalf was. Dat klopt. Naar welke moeder verwijs je nu dan? Naar mijn echte moeder. Je gaat in de tijd even terug? Ja. 15:13 Omdat ik nu net kwam op het verhaal van... 15:15 Er komt een verhaal bij van hoe jij ter wereld bent gekomen. Is dat met jouw vader heeft een jonge vrouw geschaakt? Ja, dat. Als een soort dekmantel voor de BVD? Nee, dat niet. 15:23 Het was wel echte liefde. Maar hij werkte bij Centraal Beheer als dekmantel voor zijn werk bij de Binnenlandse Veiligheidsdienst. En in die tijd heeft hij een jongere vrouw geschaakt. Maar waarom gebruik je het woord geschaakt? Nou, omdat iedereen dat vond. En dat hij dat zelf ook wel een beetje... Nou, hij is gewoon verliefd geworden op mijn moeder. En ze kregen een relatie en ze zijn getrouwd. En zij was heel jong. 15:47 Oké, we gaan weer terug naar het sutra en het metadopproject. 15:51 Dus de jaren daarna zat ik eigenlijk tot mijn oren in de junks. Dat was ook wel leuk, want er was een grote huiskamer met een biljart en leuk en weet ik veel allemaal. Maar tegelijkertijd ook zeer onbetrouwbaar volk. Ik heb nog steeds wel een hekel aan junks daarover gehouden, want je had te bewijzen van spreken onder je kont vandaan. 16:11 En het is wel mooi in lijn met de boodschap die je vader jou voortdurend gaf... dat de mens niet te vertrouwen is. Ook, maar het is ook... 16:17 Het is ook wel in lijn met het verhaal dat... ja, mijn vader heeft voor mij gezorgd. Hij heeft me aangekleed en weet ik veel. Hij heeft me voor de rest nooit fysiek... wat ik me kan herinneren, liefde geschonken. En ging vooral met zijn eigen verhaal aan de haal... om andere mensen te redden. En ik bungelde er een beetje bij. Zo heb ik het ervaren. 16:36 En dan was het dus zo voor jou. 16:37 Ja, precies. Nou, een paar jaar later branden mijn vader en stiefmoed daar helemaal op af. Want dat hou je niet lang vol. Dat is gewoon zeer zwaar werk. En het idee wordt bedacht om naar Nieuw-Zeeland te emigreren. 16:51 Nou, oké. Ook een soort Zeeland, ja. 16:53 Dat werd ook weer aan mij... Niet gevraagd? Nee, dat was gewoon gegeven. Hoe oud was je toen? Gewoon een paar jaar later. Wat zal ik zijn geweest? Rond de tien of zo. Die tijdslijn daar ben ik niet zo goed in. Kan je herinneren hoe je dat verteld is? Nee. 17:07 Nou, het werd me wel gewoon verteld. We gaan naar Nieuw-Zeeland. 17:10 Ja, volgens mij wel. Weet je wat het met je deed? Ja, ik stok enorm. 17:14 Ja. 17:15 Want dan gaan we weer. 17:17 Nieuwe avontuur tussen aanleidingstekens. 17:19 Ja, nieuwe onzekerheid. Ja. Nou, dat ging uiteindelijk niet door. Want om naar Nieuw-Zeeland te mogen emigreren... moest je of een miljoen op de bank hebben... of je moest een of andere wetenschapper zijn. Dus het ging niet door. Toen kwam plan B. En kom, we gaan verhuizen naar België. Ja. Ja. En België was nou juist het land waar ik als kind wel eens was gekomen. En waarbij ik echt letterlijk dacht, die zou ik echt nooit willen houden. 17:43 Dus ik heb... En voor alle Belgische luisteraars, dit is geen vooroordeel. Nee, zeker niet. Dit is het beleven van Paul als kind. 17:48 Ja, precies. Ik wil niemand schofferen. En ik heb daar ook heel veel lieve mensen ontmoet. Enzovoort, enzovoort. 17:52 Dat weten we wel. Maar tussendoor. Maar om mijn hemel, je moest dus naar het land waar je niet heen wou. 17:57 Ja, klopt. Nog erger dan nu Zeeland misschien wel. 18:01 Ja, misschien wel. Ging het ook door? Ging je naar België? 18:04 Ja, we zijn uiteindelijk in Torhout gaan wonen. Dat is dus niet Turnhout, maar Torhout. Dat ligt in de buurt van Brugge. En ik heb daar de middelbare school doorlopen. Ik heb vier jaar over drie jaar gedaan. En die middelbare school... Ja, dat was ook. Ik was de stomme Hollander. En ik werd dus getreiterd. En ik ben uit de weg gegaan. En op een zeker moment kon ik het niet meer uit de weg gaan. Dan stonden ze om me heen. En toen ben ik de grootste bozoener aangevlogen. 18:37 En ik denk nog steeds dat als ze er niet tussen waren gekomen... dat ik hem dood had geslagen. Zo woedend. Ik zat bovenop hem en ik had zijn hoofd vast. En die bonkte ik op de grond. Er is ook nog een docent tussen gesprongen en die schijnlijk ook klappen verkocht hebben. Hoe oud was je toen bij dit incident? Ja, ik denk dat ik zo 15, 14, 15 denk ik, ja. 18:56 Was dit een eruptie van opgestapelde woede van jaren? 19:00 Kan je dat zo zeggen? Dat denk ik wel. Maar ik denk ook, ik kon geen kant meer op. Dus ik ben altijd iemand geweest die het uit de weg had. Ik kan hard rennen. Ik ben niet iemand van geweld, gewoon niet. Ik heb me toen ook wel gerealiseerd, of later eigenlijk, dat hoe aardig iemand ook is, als je hem maar genoeg in een hoek drukt, is iemand in staat om iemand anders te doden. En dat heb je gevoeld? Dat heb ik gevoeld. Wat schrok je van jezelf? 19:27 Ja, en ook een diepe ontlading van verdriet. Het gaat overigens ook tot gevolg dat ik plotseling respect had. Want dat is net een apenheul. Dat was de volgende vraag die ik had. Stop dit pesten? Ja, krijg je dat? Je zal nu opeens niet meer onderaan de apenrots. Nee. 19:43 Hoe was dat voor jou? Ja, dat was ook wel fijn. 19:47 De manier waarop ik het verkregen had... Was iets minder? Was minder elegant. Maar het bracht wel rust. Had je vrienden in die tijd? Ja, ik had wel wat vrienden. Niet veel, maar ik had er een paar. 19:59 Hoe ging het verder met Paul? Want we zijn je leven in een grote pennestreek aan het reconstrueren. 20:03 Ja, in vogelvlucht. Nou, we zijn uiteindelijk na jaar vier, dat was het dubbele van jaar drie, terug naar Nederland gegaan. Mijn ouders zagen ook wel dat het niet ging goedkomen met Paul in België. En ook nog een keer in een hiërarchisch bedrijfscultuur terechtkomen. Ja meneer, nee meneer, want zo was dat toen, daar. En mijn stiefmoeder wilde ook wel weer aan de slag in Nederland. Dus toen zijn we naar Almere verhuisd. 20:27 Maar je zegt, ze zagen wel dat het met Paul niet goed kwam. Had je dan zelf in die tijd ook de ervaring dat ze zich bekommenden om jouw welzijn? 20:36 Ja, dat wel. Ze zijn ook met me naar de school psycholoog gegaan. Ze hebben er al van alles aan gedaan. Want dit incident, dat zijn zij te weten gekomen. Zeker, zeker. En ik neem dat zij dan ook behoorlijk van geschrokken zijn. Ja, maar ik kreeg ook van mijn vader te horen dat hij dat nooit zou zijn overkomen. Dat had hij zich nooit laten gebeuren. Want wat had hij dan gedaan? 20:57 Dan weet ik veel wat hij had gedaan, maar dit was hem nooit overkomen. Dus eigenlijk was je een sukkel dat je het zover had laten komen. Daar kwam het eigenlijk om neer, dus zijn boodschap. Ja, dat denk ik wel. Dat is de boodschap die ik dan krijg. 21:11 Was jij in jouw beleving... in zijn ogen ook een stuk al dan? Hoe dacht hij over jou? Hoe dacht jij dat hij over jou dacht? Ik weet dat hij van me hield... Ik weet ook dat hij alles wat mij overkwam... tegen de grote lat hield die hij in de oorlog had opgetekend. Oorlog meegemaakt, geleed, verschrikkelijke dingen. Dus gevoelsmatig voor mij was het zo dat alles wat mij overkwam... Eigenlijk in het niet viel bij wat hij had meegemaakt. Wat had hij dan voor verschrikkelijke dingen meegemaakt? 21:43 Hij zat in Amsterdam-Noord naast de Fokkerfabrieken. Continu werd het daar gebombardeerd. Maar zijn klas werd ook steeds dunner... omdat met Rassia's kinderen verdwenen, Joodse kinderen... van alles meegemaakt, van alles gezien. Hij ging op een gegeven moment op hongertocht... en was op een aardappelschip, aardappels aan het jatten van de Duitsers... waarbij er een veldwebel hem betrapte... en zijn hand verbreizelde met de hak van zijn laars. Hij is op hongertocht gegaan, kwam thuis door en door koud in de winter... en mijn oma zei alleen maar tegen hem... Ja, zwinters is het koud. 22:15 Toen mijn opa na de oorlog iemand tegenkwam die het kamp had overleefd. We noemen hem maar even meneer Cohen. Toen zei hij tegen meneer Cohen. Ja, maar meneer Cohen, jullie hadden het er ook wel naar gemaakt. Dus zo'n jeugd heeft mijn vader gehad. Mijn vader was Joods? Nee, mijn vader was niet Joods. Maar ik kreeg alleen maar klappen van zijn vader. 22:35 Ja. Eigenlijk was de boodschap van jouw vader. Je moet niet zeiken. Mijn jeugd was veel kloterer dan die van jou. Ja, eigenlijk wel. 22:41 Je hebt niks te zeuren. En het irritante is natuurlijk dat ik mijzelf... Ik weet niet of het natuurlijk is. Ik weet dat ik mijzelf in dat kader heb weggecijferd. Ja, maar wat loop ik nou eigenlijk te zeuren? Want mijn vader heeft meegemaakt. Dat is erg. 22:56 Ik heb me daar helemaal mee verpersoonlijkt. Kreeg je een complimentenwaardering van hem wel eens? 23:04 Nou, daar moet je al veel te lang over nadenken. 23:05 Nee, ik kan me dat niet herinneren. En ik weet, kijk, ik heb ook aan mijn stiefmoeder gevraagd. Vind je het oké dat dit te sprake komt? Of althans, je zal misschien aan bod komen. En dat vindt ze prima. 23:16 Nee, je hebt deze podcast voorbesproken met haar. 23:18 Ik heb het even kort aangestipt dat ik dit ging doen. En dat het te sprake zou komen. Ja, mijn vader. 23:25 Maar dan kom je op een dag je vrouw tegen. 23:27 Ja. 23:27 Of andere vrouwen daarvoor, dat weet ik allemaal niet. 23:30 Nee, ik was heel onzeker. Ik ben een paar keer verliefd geweest, maar kon daar niet mee omgaan. Dus ging ik dat ook maar uit de weg. En op een zeker moment ben ik tegengekomen. Dat was de dochter van een vriend van mij. Daar was zij een vriendin van. En die kende elkaar van vakantie in Zeeland. Schelen jullie veel jaren dan? Zes jaar jonger was ik. Ja. 23:52 En ja, onder het mond van een smoesje een afspraak met haar gemaakt. En zo is het gekomen. En inmiddels zijn we 25 jaar getrouwd. Ja, dat heeft ontzettend veel verlichting in mijn leven gebracht. 24:07 Want je hebt je dame, neem ik aan, dan door haar gezien en geliefd gevoeld. 24:10 Ja, zeker. 24:11 Ja, zeker. Terug naar dan de hamvraag van deze podcast. Wat is er dat je er niet mag zijn dan? 24:19 Nou, dit is ook wel belangrijk om te vertellen, denk ik. Ik ben aan het begin van de covid-pandemie besmet geraakt. En ik kreeg long-covid. Wat betekende dat ik een aantal keren herstelde. Ik hervoer dat, oh, de griep is voorbij. Ik ging weer verder met mijn leven en ik stort er weer in. En dat heb ik een paar keer meegemaakt. Langdurig ziek geweest. Hele irritante begeleiding van je werk. Die dan andere motieven hebben om je aan het werk te krijgen als jij zelf. En ik ben daar het vertrouwen... 24:51 Dit is een aanname van mij. Maar ik ben daar het vertrouwen in mijn lijf kwijtgeraakt. Ja, ik word nooit meer beter. Dit is het dan. En toen werd ik dus beter. En niet eventjes, maar langduriger. Ja, ik kreeg dus weer covid. Ik was er best wel ziek van. En herstelde ervan. En ik had ook echt... Maar de ervaring, hé, ik ben aan het genezen, dat voelde zo. En dat was ook zo. In de periode van mijn long covid heb ik weinig tot niets kunnen doen. 25:25 Ik was ook tot weinig tot niets in staat. En ik ben daarbij behoorlijk op gaan leunen. En daar ben ik niet meer mee gestopt. Hoe zag dat leun er dan uit? Zij neemt natuurlijk meer van de dagelijkse beslommeringen voor haar rekening. Maar ook in die periode ben ik meer om bevestiging, om troost, om liefde gaan vragen. Dat eigenlijk, continu weer bevestiging. Dit is mijn amateurpsychologie die ik hierop loslaat. 25:58 Kreeg je die? psychologische hulp. Nee, nee, bevestiging. De bevestiging waar je hem vroeg. Ja, ja, zeker. Hoe was het om die te krijgen? Ja, fijn. Ja. En omdat ik die terugkoppeling steeds kreeg... bleef ik dat ook doen. 26:12 Ja, dat is een heerlijk soort verslaving. Ja, dat is het. Eigenlijk gaf zij jou... wat je je hele jeugd nooit gehad hebt. 26:17 Dat klopt. Het is niet voor niets dat ze steeds zegt... in deze specifieke situaties... Mama! Mama, help! Mama! 26:25 Zo maakt ze jou dan een beetje belachelijk? 26:28 Nee, zo neemt ze het waar. En dat is ook zo. En ja, dat is pijnlijk. 26:33 Ja, maar ik zeg, ze maakt jou dan een beetje belachelijk. Dat is dan toch een beetje belachelijk maken, of niet? 26:39 Ja, maar dat doet ze niet om het belachelijk te maken. Althans, zo ervaar ik dat. Dat doet ze om heel duidelijk aan te geven hoe dat voor haar is... 26:49 Maar als jij zegt, mama help, mama help... dan speelt zij een soort klein jongetje na wat jij toen was... wat geen mama had, wat voor hem er moest zijn. En het voelt als een oordeel wat ze over jou heeft dan. Als ik met jou verplaatst zou ik het niet zo heel fijn vinden om te horen. Nee, dat is wel een oordeel. 27:12 Wat doet dat met jou dan als ze dat zo zegt? Ja, daar word ik onzeker van. En tegelijkertijd vind ik dat ze daar wel gelijk in heeft. 27:22 Ja, dan heb je een punt. Waarom word je niet boos? Wat houdt je tegen om boos te worden? 27:42 Op haar omdat ze dat zegt. 27:43 Het is toch heel onaardig. Mama help, mama help. Net zoals morgens niet antwoorden. Ja. Ik vind het een beetje pesten. 27:53 Ik vind haar niet zo heel aardig. Nee. Ze zitten niet bij, dus dat is lastig. Maar ik praat nu met jou. 27:59 Ja, loyaliteit en zo. Wat zeg je? Loyaliteitsgevoel. 28:02 Ja, je houdt van haar, dat begrijp ik. En jullie zijn er helemaal bij elkaar. Jullie hebben samen grote kinderen. En je hebt met haar een hele fijne band. En ze heeft je alles gegeven wat je als kind niet gegeven had. Ik heb gekregen. Maar het gaat me ook niet zozeer om haar. Het gaat me om dat ik de indruk heb, op het moment dat je dat soort kritiek krijgt, dat jij meteen denkt, ik zit fout. Ik doe het niet goed. Klopt. Dat heeft je vader knap gedaan bij jou. 28:22 Ja, ik ben hem er ook eeuwig dankbaar voor. Ik zou hem nog postuum in een klap met een houten hamer geven. 28:28 Ja, of een doodskus, maakt niet uit. Maar er zijn allerlei manieren om iemand te bedanken natuurlijk. Jij vindt jezelf diep van binnen waardeloos gewoon. Klopt. 28:37 Ja. 28:37 En ik zeg nu, ik gebruik niet het woord waardeloos, komt er zo uit. Is dat het goede woord? 28:41 Ja, ik heb daar natuurlijk ook over nagedacht. Mijn sukkel, ik ben een sukkel. 28:45 Ja, je vader is een held. Die zijn hand werd verbreizeld, maar hij leefde door. Ja, klopt. Ja, ik heb al mijn kinderen uit zijn klas zien wegvoeren, zijn nooit meer teruggekomen. Dat is pas leven, Paul. 28:55 Ja. 28:56 Jij bent een soort watje, een soort eitje, een zwakkeling. Ja, dat klopt. 29:00 Ja. 29:00 Ja. Er komen nu spontaan allemaal woorden bij mij naar boven. Welke van die woorden vind je het meest onaangename zwakkeling, eitje, sukkel, waardeloos? 29:09 Ik vind sukkel en waardeloos wel een hele goeie. Ik merk ook wat mij echt enorm triggert. Dat is als mensen mij gewoon negeren, bewust negeren. 29:18 Dat doe je in een mooie correctie op wat ik zojuist zei. Want dat hangt heel erg samen met je mogen zijn. Ja, precies. En wat doet zij als ze smorgens niet zegt hoe je mogen terug? 29:27 Dan negeert ze mij naar mijn gevoel. 29:30 Dat genegeerd worden je pijn doet. Wat vind je daarvan? Ja, dat vind ik dan weer zwak. 29:37 Dat dacht ik al. 29:38 Terwijl je zou natuurlijk fatsoenlijk moeten zeggen... wat vind ik ervan? Dat vind ik logisch. Want genegeerd worden is niet fijn. Nee, dat klopt. Maar jij, in plaats van dat je op het moment dat je genegeerd wordt... zeker als je bewust genegeerd wordt... Want we hebben bewust negeren en gewoon niet zien. Dat zijn twee verschillende dingen. Maar niet terug goed is bewust negeren. 29:57 Ja, ik denk dat negeren eigenlijk altijd bewust is. Want anders heeft iemand je niet opgemerkt of gehoord of whatever. 30:03 Nee hoor, negeren kan ook onbewust dat iemand gewoon met iets anders bezig was. Heeft het niet in de gaten. Oh, en het heeft blokt bij wijze van spreken. Nou, hij heeft het gewoon niet waargenomen. Ja, oké. Ik heb nu allemaal associaties met mijn eigen verhaal. Dat zit er een beetje doorheen. Want als mensen mij niet zien, dan kan ik ook in een soort lichte paniek raken. Dus ik heb een vergelijkbaar thema. Maar ik weet dus uit ervaring dat ook als mensen mij niet zien... en ze zijn zich van geen kwaad bewust, ze hebben gewoon iets anders aan hun hoofd... dat ik daar gekwetst door kan zijn, geraakt door kan zijn. Maar er is nog een heel groot verschil tussen dat iemand je gewoon niet ziet... of dat iemand je bewust negeert. 30:34 En mijn vraag aan jou was... Is het niet heel logisch dat als je bewust genegeerd wordt... dat dat naar is en pijnlijk? Dat is logisch. Ja, maar jij vindt jezelf dan een waardeloze sukkel. Ja, klopt. Ben jij, ben jij, ben jij een waardeloze sukkel? Nee. Nee, natuurlijk niet. Nee. Fijn dat je het zo, je zegt het behoorlijk zelfverzekerd. Ja. Ja. Alleen het moment dat je genegeerd wordt, je wordt niet gezien... Je mag er dus niet zijn. Je bestaat niet. Een heel fundamenteel gevoel van ik ben gewoon niet in beeld. 31:05 Ik besta niet. Dan komt er veel pijn bij jou los. 31:08 Dat klopt. Dit is gewoon echt een heel concreet voorbeeld. Er zit eigenlijk nog een soort laag overheen. Dat is dat invullen. Dus vaak leg ik verhalen anders uit. Ik maak er mijn eigen verhaal van. 31:22 En dat is dan mijn waarheid. 31:24 Kan je er toelichten met een voorbeeld? Of kan je daar iets meer woorden aan geven? 31:28 Ik ga eens even kijken hoor, want ik heb er een aantal op geschreven. 31:30 Dames en heren, Paul heeft een schriftje bij zich met een aantal voorbeelden. Ik noem het net zo'n biljartwedstrijd van vroeger, waarbij het commentaar dan heel zacht werd ingesproken. Om de biljart dus niet te storen. Precies. Paul is aan het lezen. Ja. Een selectie aan het maken. 31:46 Nou ja, dit is eigenlijk wel een heel eenvoudig voorbeeld. Die begint een verhaal te vertellen over een tante. Het gaat niet zo goed met de moeder. En ze heeft er regelmatig met een tante gesprekken over. En ze begint te praten. En halverwege de zin vul ik de zin aan. Dus ik vul het dus eigenlijk in met mijn verhaal. 32:06 Nou ja, meestal kies ik er dan voor... om dat irritant te vinden... en vervolgens wel haar verhaal af te maken... als ik daarom vraag. In dit geval had ze zoiets van... het is wel klaar, ik vertel het niet meer. Dit is eigenlijk wat er veel gebeurt. Ik vul dat dan in... Omdat het in mijn hoofd begint. Ga ik het aanvullen. Dat wordt dan mijn waarheid. Het kan best zijn dat ze het daarna. Rectificeert. Of gewoon vertelt wat de situatie is. Ik ben hem wel geneigd. Om dan toch dat verhaal te onthouden. 32:37 En hetzelfde gebeurt als ik dingen hoor. Heb je het geneigd om je eigen verhaal te onthouden. 32:42 Terwijl het gecorrigeerd wordt? Klopt. Oké. Je hebt niet een hele erge overtreding bij mij gemeld hoor. Want mensen die elkaar in de rede vallen, daar lus ik zelf ook wel het handje van. En ik vind het ook wel prettig als mensen elkaar... Dus ik heb nu de aanname dat jij nu op zoek gaat naar allemaal voorbeelden... om te laten zien wat voor grote sukkel jij wil niet benen. Maar je overtuigt mij niet, Bal. Nee. Volgens mij is het zo'n zwakke punt, dat als je kritiek krijgt, dat je meteen denkt, ik ben fout lichaam, oh god, ik moet alles anders doen. Volgens mij heb jij niet genoeg assertiviteit. 33:13 Ik heb gewoon niet assertiviteit geleerd. 33:14 Nee, ik ben een slappe lul, ben ik. 33:18 In zo'n situatie, acteer ik als een slappe lul. Dan komt er weer een oordeel. Schijn we eens uit met dat stomme oordelen. 33:23 Ja, nee, dat ben ik met je eens. 33:26 Iedereen maakt fouten. Iedereen is onhandig. Iedereen valt in de reden waar het niet moet. Of iedereen zegt helemaal niks. Terwijl je in de reden zou moeten. We prutsen er allemaal een beetje op los. Het probleem is alleen. Als jij een fout maakt. Gaat het helemaal naar binnen. En dan is het meteen dat je waardeloos bent. Je bent heel knap in mijn eigen grote zelfveroordelingsmachine geworden. 33:45 Klopt. Dat doe je super goed. Ja daar ben ik goed in. 33:48 En dit voorbeeld, ik val je ook in een reden, is absoluut niet overtuigend. Nee. En ik heb de aanname dat jij een soort patroon ontwikkeld hebt... waarin vrij snel jij denkt, ik doe iets fout. Dan wordt dat benoemd, dan zeggen ze dat en dan denk je, zie je wel... en dan wordt het nog erger, want dan vind je het nog eens erg dat je fouten maakt... en dan draai je helemaal in een soort spiraal weg. 34:07 Ja, dan duik ik mijn put in, zo dat hebben we ook al samen ontdekt. 34:11 En de uitweg is assertiviteit. Je moet gewoon assertiviteit bijleren, Paul. Ja, als in voor mezelf opkomen. 34:20 Ook voor mezelf opkomen naar mezelf, feitelijk. 34:24 Ja, maar wat heel moeilijk is... als je jezelf een waardeloze sukkel vindt... dan het beste strategie is je gedijs houden en niet bewegen... en hopen dat iedereen je in ieder geval ziet en niet afkeurt. Dat is dan het hoogst haalbaar in het leven. Terwijl als je niet meer bezig bent met wat ze van je vinden... maar gewoon je best doet en goed mensen zijn... en jezelf toestaat fouten te maken... op het moment dat iemand iets onardigs doet... dan heb je de ruimte om te zeggen... dat vind ik gewoon niet zo aardig wat je doet of zegt. En dat heet dan gewoon assertiviteit. 34:50 Ja. 34:51 Want zolang jij jezelf een waardeloze sukkel blijft voelen... op het moment dat er van die aanvaringen zijn... en meteen naar binnen schiet... ja, daarmee creëer je je eigen hel natuurlijk. Dan hou je het voortdurend in stand. Klopt. 35:02 Dus de volgende keer dat zij naar beneden komt en jij zegt goeiemorgen... en zij antwoord niet, wat doe je dan, Balm? 35:07 Hé, ik zei goeiemorgen, had je me niet gehoord? Of waarom zeg je niet goeiemorgen terug? 35:14 Of dat vond ik niet zo aardig, dat je geen goeiemorgen terug zei. Die is het. De et is te enig ook. De rest is allemaal... Zij kan altijd zeggen, ik hoor die niet. Oké, prima, dan is er niks aan aan. En dan is dat een feit. 35:26 Dus blijf bij jezelf. Ja. 35:28 Want ook in... Het is wel grappig hoe je dit voorbeeldje inkleedt... dat je meer vanuit de ander naar jou aan het kijken bent... dan vanuit jou naar de ander. 35:35 Ja. 35:37 Ja. Dit helemaal bijleren van assertiviteit... voor mij is het heel nieuw. Ik hoop dat jij een tweede jeugd ingaat... na vandaag, Paul. Assertiviteit bijleren. Maar je kunt dat pas... die ruimte kun je pas voelen voor jezelf... als je dat hele diepe idee... en dat is nog een lastig los te laten ei... niet een te leggen ei, maar een los te laten ei... Als jij zo diep vanbinnen het gevoel hebt dat je een waarloze sukkel bent... en dat je dus gezien moet worden en complimenten moet krijgen van anderen... om er te mogen zijn, zolang je in het mechanisme verkleefd bent... dan zal je die assertiviteit nooit kunnen bijleren. 36:09 Want dan schiet je de hele tijd in je zelfveroordeling weg... 36:12 Maar wat zou dan een belangrijke stap zijn om die verkleving te doorbreken? Om in te zien hoe absurd het is. Ja, dat had ik vannacht dus wel. Ik had vannacht zo'n aha moment. Ik denk, what the fuck, het leven is maar kort. Nou kan ik mezelf nog eindeloos blijven kwellen. Of ik kan mezelf gewoon accepteren zoals ik ben. 36:32 Ja. 36:33 Met alle gedoe erbij. 36:34 Ja, en vervolgens zien we elkaar de hele ochtend niet. Ik zit boven te werken en ik zit heerlijk ontspannen zend te zijn. Komt beneden en hop, ik schiet weer in de reflex. 36:43 Ja, en dat zal voorlopig ook zo blijven. Alleen hoop ik dat je daar van je dichtzucht nu heel diep mee Het is meteen heel diep als ik zeg... dat zal voorlopig zo blijven. Maar wat ik hoop is dat er een lamp mee gaat branden. Shit, daar heb je die stomme gedachten weer. Wat een idiote gedachte. Laat los. Dus ik heb de hoop, spreek ik uit... dat je weliswaar in die groef zult vallen. Want dit is een bekend gebied. Dit heb je je hele leven tot nu toe gedaan. Dat als er een conflict is dat je denkt... ik ben het lichaam aan mij. Ik ben stom. Ik ben een waardeloze sukkel. Dat is niet zomaar weg. Maar ik hoop wel dat je gaat herkennen... dat dat de idiote reflex is. 37:14 Ja. 37:15 En er is ook helemaal niks mis mee om af en toe tegen mensen te zeggen... af en toe heb ik gewoon wat bevestiging nodig. Of moet af en toe wat gezien worden, heb ik nodig. Dat is mijn aandachtspunt. En als je me af en toe geeft, vind ik fijn. Dat vind ik gewoon fijn. Ik ben ook bereid het in jouw richting te doen. 37:31 In een situatie waarbij de relatie zoals die nu bij ons is. Nou, ik heb je net van tevoren verteld. Even voor de luisteraars. De relatie staat nogal onder spanning. En we hebben dus ook besloten om een tijdje uit elkaar te gaan. En een tijdje is bijna negen weken. Dus dat vind ik angstaanjagend. 37:51 Ja, maar waar haalt Paul dan zijn zelfbevestiging vandaan? 37:53 Nou, precies dat. 37:55 Ja. 37:55 Ja, want ik ben ook, ja, ik ben degene die kookt en zorgt voor en weet ik veel allemaal. En dat doe ik ook heel vaak uit liefde, want dat is ook mijn ding. Maar dat doe ik ook heel vaak om bevestiging te krijgen. 38:10 Complimentjes te halen. 38:11 Dus ja, dus dat is wel echt ingewikkeld. Ik weet nou niet waarom ik deze zin in zette trouwens. 38:16 Het gaat de spannende komende negen weken worden. Je vertelde net, je hebt mij voordat we dit gesprek op gingen nemen. Je was nog geen vijf minuten binnen dat we zijn gaan opnemen. In die eerste vijf minuten heb je meteen dit grote vraag. Super, helemaal goed. Maar de komende negen weken wordt dus een zware beproeving voor jou. 38:34 Ja, nou weet ik weer. 38:36 Dat klopt. 38:37 Even bevestigen. Dan heb je gelijk. Dank je. Heb ik ook nodig. Bevestiging. 38:41 Ja, heerlijk. Ik geef je ook. Je zit er goed bij, Paul. Je ziet er goed uit. Ja, op bevestiging doe je het goed. Dus ik geef het je graag. Ik meen het ook. Maar dit terzijde. Nu is wel weer genoeg. Terug naar de komende negen weken. 38:53 Ja. Het is vooral dat ik ook in een situatie waarbij de relatie in evenwicht is. En je kent mekaar zwakheden en die accepteer je. En je geeft van jezelf aan, dit is nou een pijnpunt. En dat weet, hou er alsjeblieft, doe rekening mee. En de situatie is wat ontspannend. Dan kun je er gewoon tussendoor heen kabbelen. En soms is er iemand er even zat van. En die zegt dat dan ook. En de ander is dan weer in balans. En die denkt van ja daar heb je ook gelijk in. En zo gaat dat in een relatie die in balans is. 39:22 Waarin er voortdurend het goede gesprek plaatsvindt. 39:25 Ja waarbij je gewoon weet wat je aan elkaar hebt. Maar waar je ook rekening met elkaar houdt. Compassie hebt. En af en toe ook hardop zegt what the fuck. En dan denkt de ander ja je hebt gelijk klaar. Zo hoort het naar mijn gevoel. In de situatie waarin we nu zitten. Werkt dat niet meer? Nee. Het is allemaal hoogspanning. En dus is mijn vraag eigenlijk. Ja, of althans. In dat kader vind ik die negen weken uit elkaar ook wel spannend. Want wat ontstaat er daarna? Ja, dat weet jij ook niet. Ik heb het nu alleen maar uitgesproken. 39:56 Nou, één ding weet ik wel. Als ik me in de positie van haar verplaatst... want ik ben natuurlijk een beetje onaardig. Waarom zeggen ze nou niet gewoon goede dag terug en zo? Maar ik kan me ook, als ik in haar positie verplaats... en ik luister zo naar je levensverhaal... en wat je me tot nu toe hebt verteld... kan ik me voorstellen dat zij op een gegeven moment... ik ben er helemaal klaar mee... maar die Paul die de hele tijd maar bevestiging nodig heeft... los dat even lekker zelf op. 40:16 Nou, dat en ook van... 40:18 Dit is even, als je dit beluistert... dit is even op jouw konto dan, hè? En voor de luisteraars ook. Ik wil geen partij kiezen, ik wil gewoon problemen lichter maken. Dat is mijn doel. 40:28 Die snap ik ook. En daar wil ik aan toevoegen van ja, ik heb dan toevallig een hele leuke of althans een hele stapel jeugd gehad met allerlei shit. En dat kan zo zijn. En dat kan oorzaak zijn van mijn gedragingen. Maar dat heeft mijn partner op een gegeven moment ook geen boodschap meer gedaan. 40:45 Nee. 40:45 Daar heb je helemaal gelijk in. 40:46 Dat is een fact of life. 40:47 Dit is een fact of life. Ja, maar ik heb een hele grote bevrijdende gedachte... die ga ik tegen jou zeggen, die ik vaker tegen mensen zeg. Heel veel mensen vragen, ga je nu al zuchten? Dat weet je nog niet eens wat ik beter ga zeggen. 40:56 Nee, maar ik heb bijna de verlosser gaan spreken. 41:01 Heel goed, dames en heren. Guido, je mag je muziek onder monteren. De verlosser gaat spreken. Deze woorden heb ik vaker gezegd. Ik vind ze shocking inzichtelijk... omdat ze zo ongelooflijk simpel zijn en waar... Iedereen die zijn best doet. Om maar te bewijzen of hij er mag zijn. Speelt een heel dom spel. Want je bent er al. Je bent er gewoon al. Wat is dat voor idioot leven. Dan ben je dus je hele leven. Als we het even heel serieus nemen. Dat jij dus bevestiging nodig hebt. Om mee te mogen zijn. Je bent je hele leven bezig om het te krijgen. 41:32 Stel aan het eind van je leven is het gelukt. En dan moet je dan een tweede leven gaan leiden dat je er gewoon wel mag zijn. Dat is toch idioot? Waarom begin je daar niet gewoon mee? Het is net zoiets als machinist zijn in een trein. En de hele tijd om je heen vragen, mag ik wel machinist in een trein zijn? Ja, je bent machinist in een trein. 41:46 Je bent er al, Paul. 41:49 Dus het is een idioot soort zoeken naar een soort heilige graal. De zoektocht zelf is het probleem. 41:55 Ja, en daarop voortbordurend denk ik ook stoppen met denken wat van mij verlangt. En dat niet invullen en daarna handelen, want dat doe ik ook. 42:07 Ja, maar jij doet het voortbordurend. Wat dat betreft vond ik beginopsommingen, werd ik dood moe van. Die een wil dat ik grappig ben, de ander wil dat ik dat doe. 42:16 Je moet 24 soorten pauwen uit je gereedschapskist kunnen trekken... om iedereen om je heen, al die verschillende mensen... gerust te kunnen stellen. Terwijl de enige vraag is natuurlijk... wat voor soort mensen vind jij leuk? Wat voor soort mensen kies jij uit? Met wie ga jij om de komende negen weken? Waar heb jij zin in? Wie ga jij goedkeuring tussen aanhalingen geven? In plaats van te vragen... 42:37 Ja, dat vind ik wel een hele mooie. 42:38 Ja, want dat recht heb jij net zo goed. 42:41 Ja. 42:41 Alleen bij je vader had je dat recht niet, want als je vader afkeurt, dat kan niet. Je moet daarmee zien te leren leven. 42:46 Ja. 42:47 En nu ben je een volwassen man. 42:49 Ja. 42:50 Ik heb een beetje het gevoel dat we zo aan het einde van dit gesprek aan het komen zijn. Hoe zit dat met jou? 42:55 Eh... 42:57 Ja, ook. Ik heb nog wel een aanvullende opmerking. En dat is dat ik bij al mijn best doen... wat ik net al schetste... ook heel erg mijn best doe om... oh, dit boek is interessant. Dat gaan we doen. Lessen en toepassen. Maar dit boek is ook boeiend. Of ik ga in therapie. En ik heb hele goede gesprekken. En nou ben ik vol goede moed. Goed bezig. Ja, dat. En daar blijft het dan bij. Maar de grap is... daar mag je allemaal mee stoppen. 43:28 Dat hoef je allemaal niet meer te doen. Dit is de oude paal die ik op had. De oude groef. Dan moet ik het boek goed lezen. Onzin. Ik wil gewoon waar je zin in hebt. In het leven. Dit was nog de oude paal die aan het woord was. Ja. Hoe is het om op een punt in je leven te komen... waarin je misschien niks meer hoeft te bewijzen? Überhaupt niet. Ik kan me voorstellen dat het heel ontregelend voelt. Want waar draait je leven dan om? Zoiets, gebruik je dan de goede woorden? 43:59 Ja, ik denk het wel. 44:01 Ik denk dat ik je anker onder je weg getrokken heb. Het anker was, als ik nou me beweegs, hoe vinden mensen aardig dan mag ik er zijn. Dat het hele verhaal is leeg, weg. 44:07 Nee, dat klopt wel. Het gevoel ook, de gevoelens van... en dan moet ik straks alleen maar voor mezelf zorgen die negen weken. En hoe moet dat dan? En dan zit het allemaal onzin. Heerlijk. 44:18 Je kan prima koken. Of niet? Ja. Of niet. Je gaat vast een dag. Maakt het uit. 44:25 Misschien gaat hij je missen. Misschien willen ze het eerder zien. Daar hebben we nog geen zin in. Misschien plaats je nog eens negen weken aan. 44:33 Je weet het niet. Negen weken is heel lang. Ik vraag me echt af. Als ik met jullie meedenk. Of dat verstandig is. Ik heb ook de aanname en de ervaring. Stilstand of afstand nemen is helemaal niet zo slecht. Dat je elkaar niet in de haren vliegt. Maar uiteindelijk. Je zult het toch. Je zult het toch samen moeten zien drooien. Op de een of andere manier. Maar daarin heeft ieder ook elk zijn eigen werk te doen. En jij doet super goed. Jouw werk nu. Want dit gesprek. Ik hoop heb ook wel vertrouwen erin. 45:03 Dat het je zal helpen. Maar uiteindelijk, als je met haar verder wil, heb je elkaar toch samen weer nodig. Hoe gaan we dat dan samen doen vanaf hier? Een relatie kan niet transformeren of verbeteren of vernieuwen door niet te communiceren. Uiteindelijk zou je toch elkaar weer op moeten zoeken. 45:17 Ja, daar heb ik dan toch nog een vraag over. We zijn dus die EFT-therapie ingegaan. Emotionally Focused Therapy. Hebben we een paar sessies begeleiding bij gehad van een therapeut. Nou ja, daarin leer je mekaars behoeftes bespreekbaar maken. De pijnpunten, de schuurpunten te benoemen. Elkaar daar gewoon in tegemoet te komen en ga zo maar door. Dat heeft een hoop ontspanning gebracht. Het heeft er zelfs voor gezorgd dat wij een periode hadden die heel fijn was. 45:54 Gewoon, we waren nadeel tot elkaar. We hadden weer verbinding enzovoort enzovoort. 46:00 En toen schoot ik in een kramp. En een paniek moment. En dat heb ik enorm ervaren. Als daar is een verbinding weg. Wat doe je nou? Ik heb me helemaal opengesteld. En je laat me nu weer in de kou staan. Wat ik snap. 46:14 En vervolgens was het, ja, als jij dit weer in gang wil zetten... dan moet jij het boek erbij nemen en dan moet jij weer bij A beginnen... en dan moet jij dat initiatief innemen. En ik wist gewoon niet hoe dat te doen, dus ik deed niets. En na een tijdje vroeg ik weer eens naar, hoe staat het er nou mee? En de spanning bouwde op en die spanning bouwde op... en ik wist het nog steeds niet. 46:35 Dus de verantwoordelijkheid voor het hele van de relatie lag volledig bij jou? 46:40 Ja. Dat is niet best. 46:41 En dan voel je ook nog eens een waardeloze sukkel. Ja. En daar vaal ik dan in. 46:45 Ja. Maar je kan de relatie niet in je eentje fiksen. Je kan je eigen shit oplossen. Zoals zij haar eigen shit kan oplossen. 46:51 Ja. 46:52 Maar relatie zal je echt samen moeten doen. En dit is een ongelooflijk zware last die hij op je schouders hebt genomen. 46:57 Ja. 46:57 En dat klinkt niet zo heel constructief en gezond. 47:02 Nee, daar word ik ook wel verdrietig van. Ja. En ook daar vind ik dus dat ik dat dan maar heb te doen. Ik vind dat ik dat moet kunnen. Ja. 47:10 Ja, maar dat kan geen paard. 47:11 Nee. 47:12 Maar alleen iemand die zichzelf een waardeloze sukker vindt... en wil bewijzen dat hij zo'n brave, lieve, goede jongens... die het allemaal goed doet, die gaat dit idiote project aan. 47:19 Ja, dat is zo. 47:23 Arme jongen, doet zo je best. En dat is je hel. 47:26 Ja, dat is een soort inferno. 47:30 Ja. En maar blussen. En hoe meer je probeert liever jonger te zijn. Het is een beetje alsof je boven het vuur gaat wapperen. Waardoor het harder gaat branden. 47:39 Nou dat. Die hel probeert te blussen met theelepeltjes water. Of olie. Ja, dat is nog erger. Blussen met olie. Ja. 47:48 Een minuut of tien geleden waren we op het punt van waardeloze sukkel. Dat is het kantelpunt. En als we moeten bewijzen dat je er mag zijn vanuit het negatieve zelfbeeld. En we praten nu maar door naar hoe nu verder. Maar de kern, wat mij betreft, is de kern al benoemd. En je bent meer met mij aan het verkennen. Maar hoe heeft dat dan doorgewerkt altijd? Wat zou ik in de toekomst kunnen doen? En dat zijn allemaal hele goede vragen. Maar ik zou zeggen, laat dat er allemaal zijn, die vragen. Dat is allemaal hele goede, zinvolle vragen. Ook de dynamiek tussen jou is ook ingewikkeld en verstrengeld. En ik zit hier alleen met jou. Dus dat maakt het voor mij wat lastig. 48:20 Dus ik heb er een paar dingen zo op intuïtie over gezegd. Maar mijn belangrijkste boodschap aan jou die ik mee wil geven... en dan haal ik wat we al gezegd hebben... is dat jij zo'n diep negatieve zelf met je meedraagt. Dat je waardig sukkel bent. Op grond daarvan je afvraagt, mag ik überhaupt wel zijn? Waardoor je heel erg gevoelig wordt voor... Niet gezien worden. En nog erger bewust gedegeerd worden. Dat is jouw grote pijnpunt. Jouw ding wat je met je mee zeult. De last die je op je rug hebt. En als ik jou vraag. Ben je een waarloze sukkel? Zeg je absoluut heel duidelijk nee. Dus met je verstand weet je dat het nergens op slaat. 48:53 En je voelt je gevoel. Ben je het gewoon wel heel erg. Die spanning tussen die twee. Wat je weet en hoe het voelt. Laat je na het gesprek zijn werk doen. Tot je op een dag opstaat. Vroeger dacht ik dat ik een waarloze sukkel was. Wat idioot. En dat het bij het verleden hoort. Daar gaat naar mijn overtuiging dit gesprek over. En alles is een uitwerking en dat vloeit daar dan uit voort. En als jij dit meer en meer los kunt laten... en zij doet haar deel van wat je in een relatie moet doen... dan ben ik eigenlijk nog wel licht hoopvol dat jullie samen uitkomen. 49:26 Maar ja, ik ben niet de verlosser in de groep. Maar op de gok durf ik dat wel te zeggen. 49:31 Ja, dank je wel. Ja, ik ben nu ook wel zo ver... dat ik weet dat wat er ook komt... het is gewoon goed. 49:38 Paul, jij bent gewoon een hartstikke leuke vent. Je praat ontzettend makkelijk over je verleden. Je hebt allemaal ellendig, waarloze dingen meegemaakt. De woorden komen er moeilijk uit. Je gaat huilen, je hebt verdriet. Je emoties doen het. Als je er eens uit bent, denk je dat je een of andere waarloze gast bent. En je bent er al. Hallo. Dus ik ben er gewoon helemaal klaar mee. Met dat getwijfeld. Maar als je twijfelt, vind je zelf in ieder geval leuk dat je twijfelt. 50:01 Ga jezelf dan niet ook opnieuw veroordelen over dat je oordeelt. Dat is grappig. 50:05 Zo doet mijn geest dat ook. Daarin ben je niet alleen. Misschien helpt dat een beetje. Dank je wel. Met alle liefde en plezier gedaan. Hoe zit je er zo aan het einde van dit gesprek bij, Paul? Ontspannen. Niet te geloven. 50:20 Ja? 50:21 Ja. En heb je nog wat meer woorden voor dat gevoel? Of wat dat woord voor je betekent? Of wat je doet als je het zegt? Nou ja, het geeft echt lucht. Het geeft lucht en ruimte. Zo ervaar ik dat. Ik ben ook benieuwd of die jongen die vijftien was in België nog leeft eigenlijk. 50:38 Het laatste wat ik van die jongen gezien heb is dat die door de Rijkswacht werd meegesleurd. Want ze hebben hem toen af van het schoolplein laten afvoeren. Ja, ik weet het niet meer. Je mag zich melden bij deze podcast. Ja, als je zich herkent in dit verhaal. 50:53 Ik vond het echt heel tof dat je hier was. In het begin, ik wil ook nog wel even teruggeven. Ik heb al een soort eerste indruk van mensen natuurlijk. En mijn eerste indruk was wat een bange, geschichtige, onzekere man. En ik zit nu tegen een hele andere gast. Gewoon een leuke vent die heel tof en makkelijk praat. Ja. 51:12 Wel bizar wat er dan zo binnen een uur aan verschuiving in mijn hoofd plaatsvindt. Maar het laatste beeld is het ware beeld. Het eerste beeld is het toneelstukje op al die zijn best doet. Ja, dankjewel. Graag gedaan. 51:29 Ben je benieuwd hoe het nu is met de gast uit onze podcast? Blijf dan nog even luisteren. Want we vroegen een tijdje later om een update en die ga je nu horen. 51:40 Dag Bertolt en Diede. Het is nu 9 weken geleden dat mijn gesprek met Bertolt is opgenomen. Ik heb het meerdere keren geluisterd, ook een keer samen met mijn vrouw. Zoals naar voren komt in het gesprek heb ik een enorme behoefte aan bevestiging. Ik wil gezien worden. Daarnaast heb ik een hele batterij aan negatieve zelfbeelden verzameld. Dit komt voort uit wat ik in mijn jeugd heb meegemaakt. Ik vond het op de een of andere manier prettig dat Bertolt dit ook logisch vond. 52:11 Daar was dus mijn behoefte aan bevestiging weer. Na de opname is er veel gebeurd. Mijn vrouw en ik hebben een periode gescheiden van elkaar geleefd. De eerste dagen alleen vond ik erg moeilijk. Ik voelde mij in de steek gelaten. Alleen en eenzaam. Langzaamaan ontdekte ik echter ook dat het rust bracht. Er stond weer ruimte voor voelen en nadenken. Ik ontdekte dat ik in staat ben om mijzelf gerust te stellen. Door mijn emoties niet uit de weg te gaan zoals ik dat normaal altijd doe, maar ze toe te laten en voelen ben ik veel over mezelf te weten gekomen. 52:48 Dat bracht weer inzichten en zelfvertrouwen. Na de opname gaf Bertolt aan dat hij de indruk had dat ik in het ADHD-spectrum zit. Dit vermoeden had ik ook al een tijdje en ik ben er daarom over gaan lezen. In een boek aanbevolen in de Omdenken podcast. Ik voel me een kleuter. In het boek wordt precies beschreven waar je als iemand in het ADHD-spectrum allemaal tegenaan kan lopen. Tijdens het lezen ontdekte ik dat een groot deel van de besproken uitdagingen op mij van toepassing zijn. 53:18 Verbijstering. Een dag later liep ik over het strand toen het plotseling volledig tot mij doordrong. Begrip, verdriet, opluchting, boosheid en nog een aantal emoties gingen door mij heen. 53:32 Al die momenten dat ik weer eens iets niet afmaakte, dat ik midden in een belangrijk gesprek afdwaalde, dat ik mijn concentratie ergens niet bij kon houden, dat ik mensen eindeloos in de reden viel, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Die kwamen niet voort uit leihoud, domheid, gebrek aan doorzettingsvermogen en ga zo maar door. Op de een of andere manier helpt dit mij om milder naar mijzelf te kijken. Dit gaat mij helpen om mezelf te accepteren zoals ik ben zonder streng zelfoordeel. 54:03 En ook om de uitdagingen waar ik tegen aanloop op een andere manier te benaderen. Het allerbelangrijkste is dat ik bij alles te lat een stuk lager ga leggen. Dat is eerlijk naar mijzelf en naar de mensen om mij heen. Dat brengt rust. Mijn vrouw en ik zijn inmiddels weer in gesprek. Daarbij hebben we, ook mede op aanraden van Berthold, externe hulp van de relatietherapeut. Er ontstaat voorzichtig weer ruimte voor voelen, luisteren en verbinden. 54:36 Ben je een trouwe luisteraar en wil je ons ook financieel steunen? Dat kan via Petje Af. Op die manier kunnen we de podcast... namelijk gratis blijven aanbieden aan iedereen die wil luisteren... zonder irritante advertenties of een betaalheer. Doneren kan dan vanaf 1 euro per maand. Dus ga naar www.petjeaf.com en word lid van onze club. Onze dank is groot...