00:07
La Rosa de los Vientos, Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
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Hoy finalizamos, finaliza agosto para Rosa de los Vientos y hoy finalizamos, y lo estamos haciendo en esta introducción, finalizamos los comentarios que estamos haciendo durante este mes sobre qué pensaría una civilización de otro mundo que llega a nuestro planeta para investigar nuestras conductas y para saber si pueden o no entrar en contacto con nosotros. Y la conclusión que sacaría una civilización de otro mundo es que no somos fiables para contactar con otros mundos y con otros planetas y otras inteligencias.
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Si de ellos dependen que sigamos aislados, lo seguiremos.
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Nuestra humanidad se llama... ...progreso... ...a gestionar la mejor forma de autodestruirse... ...dicen en su apreciación que la situación climática... ...es la principal amenaza que tienen... ...para la supervivencia a los seres humanos... ...y sin embargo... La forma de remediarlo es estudiar cómo seguir dañando a su cueva sin que se note. Estudian los seres humanos, nosotros, cómo impedir las causas de la debacle, pero no la impiden, sino que gestionen cómo se destroza un poquito menos durante más tiempo.
01:31
...la subida de las temperaturas, el nivel de las aguas que crece... ...los grados a los que está el planeta... ...los incendios, los huracanes, las sequías, las inundaciones... ...conocemos a la perfección las causas... ...sin embargo, su forma, dicen los estudios de ellos... ...sus formas de atajar las causas... ...es en dirigir y medir el daño... ...pero no curarlo... ...ponen tiritas... ...pero han decidido que las causas... ...de su mal debe ser... ...organizar el mal... ...pero insistimos... ...no curarlo... ...impiden llevar pistola... ...pero llevarla... ...sin que se note... ...y quieren... ...y ellos se lo señalan... ...nosotros llevamos pistola... ...sin que se note que llevamos pistola... ...es decir...
02:16
Ponemos tirita, pero nunca, nunca atajamos las causas.
02:22
Así es la humanidad. La Rosa de los Ventos comienza en este punto, en este momento, el último de los programas de este mes de agosto.
02:32
Una edición en este verano, en este mes, que...
02:39
Nos ha llevado de 1 a 5 de la madrugada todos los sábados y todos los domingos. Y en la página web estamos en la grabación de los programas y los espacios, la grabación de cada una de las secciones y la grabación de cada una de las entrevistas.
02:54
OndaCero.es, www.ondacero.es, la sección dedicada en programas y en podcast a la rosa de los vientos.
03:06
Una noche que vamos a comenzar hablando sobre la persona que descubrió y el primero que teorizó e investigó sobre el fenómeno de las psicofonías. Uno de los fenómenos que es clásicos en el mundo del misterio. Y para clásicos, el invitado que tenemos esta noche, uno de los invitados. Después vamos a escuchar a JJ Benítez. Juan José Benítez, tuvimos como todos los años y como todas las temporadas desde hace muchos años, tenemos largas conversaciones con él. Acudimos a donde se encontraba presentando su libro Dioses Azul y acudimos y estuvimos charlando y hablando tranquilamente con J. J. Benítez, el autor de Caballo de Troya, autor de más de 70 libros publicados, casi 70 libros publicados una vez más en La Rosa de los Ventos y lo recordamos, recordamos una de las intervenciones que tuvo con nosotros a lo largo de este año.
04:05
Y otra de las personas que ha estado con nosotros y que recordamos a Silvia Casasola es Reyes Monforte.
04:11
Sí, bueno, ya sabes que de vez en cuando trae una novela basada en la historia, en hechos reales, y en este caso la protagonista de Mujeres con Alma es Leni Reifenstahl. ¿Quién es esta mujer? Bueno, pues esta mujer es una auténtica pionera, un poco criticada, un poco bastante, porque fue la persona que popularizó.
04:35
A Hitler. Ella la llamó a los ojos de Hitler porque hizo unos documentales tan espectaculares que es que a la gente, vamos, la llovían los contratos porque todo el mundo quería que hicieran documentales así para, pues eso, incluso...
04:51
Hasta el presidente Roosevelt, hasta el presidente de los Estados Unidos, la quiso contratar para que le promocionara también a él de cara a la política. Bueno, la verdad es que ella fue una auténtica pionera en el mundo del cine. Spielberg, Coppola, la siguen, han hecho cosas que ella hacía. Y bueno, pues vamos a hablar de su historia para poner, pues eso, negro sobre blanco.
05:14
Y también cuéntame cómo pasó en Ocho Oscura.
05:19
Bueno, cuéntame cómo pasó. Fíjate, estabas hablando al principio de algo importante y es cómo se complican las cosas, ¿no? Del mundo, de la vida, de la geopolítica, de todo. Bueno, pues vamos a hablar con un experto y nos va a intentar ayudar a ser conscientes, a ampliar nuestra consciencia. ¿Y por qué? Pues porque eso también nos puede ayudar, además de conocernos a nosotros mismos, a encontrar cuál puede ser nuestro propósito de vida.
05:47
Así que si alguno se lo pregunta, a lo mejor aquí tiene la respuesta.
05:52
Y en la noche oscura, pues en la noche oscura, fíjate, vamos a hablar con un experto que es un psicólogo.
06:00
Él además es un experto en duelos, pero nos va a poner el foco en algo muy importante.
06:07
Consultar.
06:09
las redes sociales consultar a la inteligencia artificial como si fuera un psicólogo para ayudarte como si fuera tu mejor amigo y los peligros que pueda acarrear pero peligros grandes grandes incluso alguno se ha suicidado y todo bueno pues vamos a poner el foco en esto sobre todo los adolescentes para intentar pues eso discernir hasta qué punto uno tiene que fiarse o no tiene que fiarse o poner esos filtros y poner esos límites
06:40
Tenemos siempre que darle la medida, justamente la necesaria, lo que opinan otros sobre nosotros mismos. Todo el mundo nos quiere ayudar, pero a veces nos quiere ayudar metiéndonos en el pozo.
06:55
Habiendo buena voluntad, habiendo muy buena voluntad.
06:58
En algunos casos la mayor parte de nuestros amigos quieren nuestro bien y nos recomiendan para...
07:05
lo que creen que es bueno y positivo para nosotros. Correcto. Pero eso no quiere decir que lo vaya a ser.
07:09
Pero hay veces que a lo mejor te dicen, no, esto te lo digo por tu bien o porque te quiero... Y dicen, pues mira, casi mejor ahorrártelo.
07:19
Sí, sí, sí.
07:23
A veces uno se encuentra el propósito de la vida y las cosas en la vida, aunque a veces nos podamos equivocar, solo hay que hacer caso a uno mismo, solo hay que hacer caso a nuestra conciencia, solo hay que hacer caso a nuestro mejor amigo, que somos nosotros mismos, y que el de enfrente, el de enfrente nos puede querer ayudar, en la mayor parte de los casos nos quiere ayudar, pero nos puede meter en un pozo, con lo cual...
07:47
Pero lo que dices es súper importante, porque uno tiene que ser responsable de su vida. ¿Por qué? Porque si aciertas, lo has decidido tú. Y si te equivocas, lo has decidido tú. Y así no culpas a nadie.
07:58
Bueno, si te equivocas, a veces no decides, no solamente tú, sino la sociedad. Bueno, que todo esto nos llevaría a una conversación muy larga.
08:06
Estamos de un debate, vamos, vamos. Todo pendiente para la nueva temporada.
08:10
Bueno, y en la pasada temporada también estuvo con nosotros, ayer escuchaseis aquí en la Rosa de los Vientos a uno de los grandes historiadores de nuestro país, a Guzmaro Sánchez Bravo. Estuvo hablándonos sobre el final de la Guerra Civil Española, sobre la cual... ...se acaban de cumplir 90 años de su comienzo... ...Guzmaro es uno de los principales y más importantes... ...investigadores e historiadores que existen en nuestro país... ...pero tanto él como cualquier otro... ...llegan a la conclusión sin lugar a dudas...
08:43
...de que el más grande, el único... ...el que ha hecho mejores trabajos... ...es uno de nuestros invitados Ángel Viñas... ...que va a estar en la Rosa de los Vientos... ...que estuvo en la Rosa de los Vientos... ...hablando sobre la importancia que tuvo en la Guerra Civil... ...para uno de los mandos, para el Bando Nacional... ...el tráfico de petróleo... ...y hoy vamos a recordar... ...cuando estuvo con nosotros hablando... ...sobre el tráfico de petróleo en la Guerra Civil... ...al número uno de los historiadores de nuestro país... ...Ángel Viñas...
09:15
Una rosa de los vientos. Este es el último de los programas de este mes, en agosto. Comenzamos ya mismo.
09:23
La rosa de los vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
09:45
El personaje del que vamos a hablar a continuación es uno de los grandes artistas del siglo XX en Suecia. Pintor, músico, productor de cine, documentalista, alguien muy, muy relacionado además con el origen de la transcomunicación, con el origen de las psicofonías, con el origen de la comunicación con los presuntos muertos a través de medios tecnológicos.
10:15
Estamos hablando de la figura de Fredrick Juggerson, que vamos a tratar y sobre el que vamos a hablar con nuestro siguiente invitado, que es uno de los mejores especialistas que conocemos y que existen, sobre la figura de este tipo de personajes, sobre ese fenómeno, sobre la transcomunicación instrumental. Estamos hablando del investigador Carlos Fernández, que ya nos está escuchando. Carlos, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
10:40
Hola, ¿qué tal? Muy buenas, encantado. Igualmente.
10:43
Bueno, he dicho que es uno de los grandes artistas del siglo XX en Suecia, pintor, músico, productor de cine, infinitas cosas. ¿Qué podemos decir sobre la figura? Porque tiene un parámetro artístico muy, muy importante. pero no se puede desligar de lo que tiene que ver con los fenómenos extraños, que también es el pionero en muchas cosas. Estamos hablando más o menos de su trabajo público mediados del siglo pasado, aproximadamente, ¿no?
11:12
Sí, la verdad es que Jorgensen casi vivió prácticamente todo el siglo, de 1903 a 1987, y más allá de que en el mundillo de los misterios se lo conoce por ser el el gran experimentador y divulgador de las psicofonías, algo que defendió con vemencia hasta su muerte. Lo cierto es que él era un reputado artista, fue cantante de ópera, como pintor quizás es una de sus facetas más importantes, de hecho restauró la cripta de San Pedro en el Vaticano, pintó cuadros de dos papas, Y después además hizo documentales muy importantes como el de la sangre de San Genaro, quién quiere ver al Papa y otros muchos documentales relacionados con Pompeya también.
12:04
Es decir, que es un artista, digamos, del Renacimiento, pero en el siglo XX.
12:09
Claro, es un auténtico renacentista. Antes estaba a punto de decir el nombre y se me ha pasado, se me ha olvidado, pero efectivamente es una figura renacentista. Es como un Leonardo da Vinci, uno de esos que ha existido en el siglo XX. Jugerson es uno de ellos. Jugerson, que se conocía en el entorno, sus amigos se le conocían como Friedel. Era un poco su apodo, ¿no?
12:32
Sí, cariñosamente se le conocía como Friedel y que, bueno, es el nombre de Pilar, incluso que las voces psicofónicas en muchas de las ocasiones lo llamaban con ese nombre, ¿no? En Jorgensen, pues ya te digo, tuve una vida fascinante, mucho más allá del hecho de las psicofonías que también, ¿no?
12:53
Jurgerson, en eso que estás diciendo de esa vida fascinante, ¿en qué momento de alguna forma se encuentra con ese fenómeno de las psicofonías? ¿Cómo surge en su vida?
13:07
Pues mira, es quizá el episodio más conocido de su vida, porque en 1959 él tenía una casa en las afueras de Estocolmo, en Montblanc, y allí estaba grabando el canto de los pájaros para un documental y se le colaron unas voces, algunas voces que él no reconoció, pero que sí entendió, y luego reconoció también la voz de su madre, que lo llamaba, su madre había muerto cinco años antes.
13:38
A partir de esa fecha comenzó a experimentar con las psicofonías, a veces con más intensamente, otras veces menos, hasta que y llegó a convencerse absolutamente de que estaba comunicando con los muertos y de hecho aprovechando digamos su fama internacional pues convocó varias ruedas de prensa en las que vinieron periodistas de muchos lugares del mundo recogieron su trabajo y con eso ya fue el pistoletazo de salida de ese fenómeno que hoy incluso sigue fascinando a muchos interesados que es el fenómeno de la psicofonía ¿no?
14:16
Nos haces llegar una grabación, un corte que tiene que ver con el cántico, con el coro.
14:22
Cuéntanos un poquito qué es lo que vamos a escuchar.
14:26
Pues vamos a escuchar un coro grabado de la radio.
14:30
Jorgensen, esto es quizá bastante menos conocido, además primero comenzó grabando con una grabadora de las de aquella época y luego conectó por indicación de las voces una radio a la propia grabadora y Y con eso contactaba, digamos, directamente. Digamos que escuchaba las voces directamente, no como las psicofonías, que había que rebobinar la cinta para escucharlas. Y en muchas ocasiones, pues, había coros que, más allá de que podían ser emisiones de radio, lo interesante es que decían cosas relacionadas con las que él preguntaba o con la temática que él estaba tratando, ¿no?
15:12
Y en la que vamos a escuchar, la voz dice, cantando, algo así como, sí, los muertos, mira, viven en paz, los muertos, mira, viven en paz.
15:22
Pues lo escuchamos, venga.
15:50
La grabación tiene prácticamente casi un siglo. Es una de las primeras relacionadas con el mundo de las psicofonías, con el mundo de las voces. Voces que cantaban, cánticos que venían presuntamente desde el más allá. Este tipo de grabaciones le llevó a la fama universal. Ahora se acaba de publicar, Carlos, en la editorial que lleva un libro titulado «Conversaciones de Friedel con los muertos». Conversaciones en The Friedle con los muertos. Está en Sidonia por personas que estuvieron muy cercanas, que han escrito su bibliografía y personas que han estado también en nuestro programa como Anabella Cardoso.
16:28
Ha habido investigación, todo el comienzo de la investigación de la transcomunicación instrumental tiene mucho que ver con su figura.
16:36
Sí, desde luego. Es el personaje quizá más importante de toda la historia de la transcomunicación instrumental. No porque haya sido el primero el primero, pero sí uno de los pioneros y los grandes pioneros que, como decía, defendió con vemencia el hecho de que existían este tipo de voces y que esas voces representaban un contacto con el más allá. Y la biografía de Jürgen, que acabamos de publicar, conversaciones de Friedel con los muertos, la fascinante historia de Friedel y Jürgen son pioneros de las voces de otra dimensión, que está...
17:09
como bien decía, firmada por Anabella Cardoso, que es quizá una de las más importantes transcomunicadoras vivas que existen hoy en día, y Anders Leopold, que es un periodista sueco que fue amigo íntimo de Freire Jürgensen y que recogen toda su biografía. Pero más allá de la historia del propio Jürgensen, que ya de por sí es fascinante su relación con el Vaticano y su faceta artística, pues el libro también recoge su pensamiento, recoge incluso hay unos enlaces para escuchar muchas voces como esta que acabamos de escuchar del coro que cantan en sueco y que es quizá una de las más conocidas de él.
17:51
Pero el libro va mucho más allá y tiene más importancia porque nunca se había publicado ninguno de los libros de Jurgensen en castellano, con lo cual digamos que su pensamiento y sus investigaciones Están limitadas a cuatro frases o cuatro historias que siempre se cuentan y que la verdad que es una mínima parte de toda la importancia que tiene este hombre en la investigación de las psicofonías en particular.
18:21
y de la transcomunicación instrumental en general.
18:24
La verdad es que lo que acabamos de escuchar, si oyes voces, incluso, no sé, pues como de niños felices. Pero claro, yo, fíjate, cuando oigo Jurgensson, está muy relacionado también con alguien, una figura muy, muy importante. del Instituto de Friburgo, que es Hans Bender. Y cuando oigo Hans Bender, pues es que a mí enseguida lo relaciono con Germán Dargumosa, que estuvo durante muchos años con nosotros, antes de La Rosa de los Vientos, en turno de noche, y él siempre hablaba de Hans Bender, de Jürgenson, y claro, yo no sé en qué momento se ponen en contacto estos dos personajes.
19:03
¿Es Jürgenson quien se pone en contacto con Bender o al revés?
19:08
Es Bender el que se pone en contacto con Jurgenson.
19:11
Hans Bender era uno de los responsables del Departamento de Psicohigiene de la Universidad de Friburgo, que realizaba investigaciones relacionadas con lo que hoy conocemos como fenómenos paranormales en aquella época. Hizo una investigación que también está reflejada en el libro, una investigación impecable. Yo creo que de las mejores que se han hecho en relación al fenómeno de las psicofonías, especialmente por la rigurosidad con que ha tratado cada una de las grabaciones, y con el cuidado que se ha tenido en cada uno de los registros.
19:45
Incluso llevó a analizar algunas de las voces recogidas, de las voces psicofónicas, al Instituto Max Planck, que era lo mejor que había en aquella época para el reconocimiento de voces, y llegó a la conclusión de que se trataba de un fenómeno paranormal, auténtico, quizás de los más importantes... de los que había tratado hasta ese momento.
20:07
Y estamos hablando de la figura del más importante, del padre de la parapsicología moderna, del personaje más importante dentro de la transcomunicación, dentro de absolutamente todo lo que tiene que ver con estas temáticas a lo largo de la historia, que es la figura de Hans Berber. Hasebender, que analizó, estudió todas las investigaciones y todo lo que había conseguido Friedrich Juggerson, bueno, pues analizó y llegó a la conclusión de que aquellas voces no tenían explicación para los parámetros habituales, que eran comunicaciones, si no con los muertos, con alguien que no se sabía quién era.
20:43
Sí, desde luego, él no se pronunciaba si realmente estaba, la comunicación era con los muertos, cosa que Friedrich Jürgensen sí estaba convencido, pero Hans Bender le dejaba por lo menos la puerta abierta a que se trataba de un fenómeno que no tenía una explicación racional o por lo menos él no la había encontrado. Y su investigación, insisto, es impecable desde el punto de vista técnico.
21:10
En esta investigación y en este análisis que hizo Bender de lo que estaba grabando y cómo se comunicaba Jürgensen, No sé si también realizaron algún tipo de experimentación a ver si esas voces se comunicaban con alguna otra persona, porque por lo que cuenta y se narra en esta historia, en el libro, era como que...
21:41
Yo no sé, y te lo pregunto. Es casi como si Jungershon hiciera como una especie de receptor de antena donde tenía una facilidad a la hora de conectar con esas voces. Y lo que has dicho antes, que incluso le dijeran... un sistema para no estar luego rebobinando y escuchando, sino que directamente tuviese esa posibilidad de comunicarse como más directamente a través de esa radio, claro, todavía es más alucinante. Entonces, no sé si en esa observación o ese análisis se tuvo en cuenta a ver si se recogían voces con otras personas o solamente el fenómeno se producía con Jung Gerson.
22:24
De hecho, Hans Bender se desplazó a la finca que tenía Jurgensen en la Zafora de Estocolmo, en Moblo, y allí es donde hizo la experimentación, él y otras personas, ¿no? Participaron todas las personas. Lo que pasa, lo importante aquí de la experimentación de Bender es la situación de control que mantuvo en todo momento a la hora de grabar las psicofonías, colocándole micrófonos de garganta a todo el mundo, varios... micrófonos de registro en general, de audio, para ver, luego comparar si realmente se estaba captando una voz de paranormal o si era alguien que estaba produciéndole inconscientemente.
23:06
De todos modos, yo creo que es una de las mejores investigaciones y de todo, y en todo caso, respondiendo a lo que decías, creo que hay algo en determinadas personas que activa el fenómeno, que es, digamos, una que hace especialmente de canal. Yo creo que todo el mundo puede lograr grabar psicofonías, pero hay personas que tienen una mayor facilidad o predisposición para generar ese fenómeno.
23:37
Friedel era uno de ellos. En este libro, en conversaciones de Friedel con los muertos, se habla de cómo la prensa internacional, la clase científica, tomó e interpretó la figura de Friedel Jugerson, porque fue un personaje muy relevante, lo que hemos dicho, era alguien que ya era muy conocido antes de todo esto, ya era muy conocido y tenía el respeto mundial por sus características artísticas, con lo cual la gente le escuchó mucho más.
24:06
Sí, sí, desde luego muchos medios internacionales acudieron a sus ruedas de prensa y reflejaron la historia, toda la investigación que Jorgensen estaba realizando. Obviamente no todos los medios lo trataron de igual manera, ¿no? Hubo críticas, hubo medios a favor y medios en contra. Como suele ocurrir, pues hubo de todo, ¿no? pero sí que es verdad que proyectó la imagen del fenómeno, que era un fenómeno totalmente desconocido, que ni siquiera los parapsicólogos se habían preocupado por él, y que a partir de ese momento sí que se proyectó internacionalmente, y de hecho, especialmente en el norte de Europa, existen muchas asociaciones de personas que investigan las psicofonías, incluso hoy en día, cuando han pasado...
25:00
muchos años, ¿no? Más de medio siglo, casi tres cuartos de siglo, desde aquellas primeras voces psicofónicas.
25:07
Claro, pero porque es que es un fenómeno en general. Los fenómenos extraños, claro, te cuesta ver realmente si hay pruebas. Y claro, este sonido y sobre todo la forma en cómo suena, pues se te da ahí un poco siempre de escalofríos. Pero yo te quería preguntar, Carlos, ¿qué opinaba Jurgenson sobre la vida al otro lado después de estas experiencias?
25:32
Estaba totalmente convencido de que se pasaba a una dimensión diferente, a una dimensión en la que los fallecidos continuaban viviendo de alguna manera.
25:46
Eso era un convencimiento personal porque él había escuchado voces de familiares queridos, su madre por ejemplo, y estaba convencido de esta situación.
25:59
En otras cosas, pues curiosamente Jorgensen era ateo, no creía en Dios, de hecho nació en Odessa durante el imperio ruso y toda su vida estuvo marcada por las guerras mundiales y la revolución rusa y la violencia que vio en aquel momento y no era vegetariano, era defensor de los animales, Tenía una filosofía muy particular en lo personal. Y luego, en cuanto a la trascendencia, pues sí estaba convencido de que todos los seres humanos trascendían después de la muerte, aunque era ateo convencido.
26:41
Y hay algo que subraya él siempre, y de hecho hay algún vídeo por internet que también trata este tema, en donde él manifiesta que no...
26:51
No se trata de crear una religión, ni de crear un culto, ni de seguir un dogma, sino que las voces psicofónicas las puede captar cualquiera y que se trata de un fenómeno, digamos que así, que se puede obtener naturalmente.
27:09
Qué personaje realmente fantástico, fascinante, fiel, dice Jurgerson, que por cierto, ya por último tuvo mucho contacto con el padre de la parapsicología moderna, con Heinz Bender, pero por supuesto también con Konstantin Raudibe, que es otro de esos nombres propios e importantes, ¿no?
27:26
Sí, claro, Konstantin Raudibe fue a visitar a Jurgerson después de conocer el fenómeno de las voces y de allí experimentaron durante algún momento, algún tiempo, juntos los dos, y luego emprendieron caminos diferentes. Pero tenían algo, mira, Raudíbe y Jurgenson tenían algo muy curioso y que se da en muchos transcomunicadores, y es que hablaban muchas lenguas, y eso te da una facilidad para comprender los mensajes que no siempre están en una sola lengua.
27:59
Jurgenson decía que muchos de sus mensajes aparecían en varias lenguas, incluso en una misma frase, en ruso, en alemán, Y que eso era para demostrar que no se trataba ni de una emisora de radio convencional ni de un ruido que haya entrado por el micrófono, un ruido externo, que se trataba realmente de un mensaje inteligente y que estaba como cifrado en varios idiomas, ¿no?
28:27
En los mensajes que recibió se comenta también que incluso de algunos personajes históricos como Hitler, como Pío XII, bueno, la verdad es que en el tema de la psicofonía siempre entramos un poco a veces en las interpretaciones porque es difícil identificar realmente qué es lo que están diciendo y en qué contexto lo están diciendo. Pero te quería preguntar, Carlos, ¿a día de hoy las psicofonías siguen relacionándose con el mundo de los muertos o hay otras explicaciones?
28:57
Bueno, hay dos grandes líneas de explicación relacionadas con las psicofonías, como las hay en prácticamente todos los fenómenos paranormales. Hay una que es la de la que estamos hablando, la que sería un contacto con el más allá, que esto se aplica también a otras visiones de fantasmas y a otro tipo de fenómenos, que se interpretan como una manifestación del más allá, Y hay otra que está relacionada con la manifestación de la mente, con las capacidades de la mente de las personas que intervienen y que podrían generar ellas mismas ese tipo de fenómenos.
29:35
Bueno, hay partidarios para una y para otra. Luego hay otras muchas hipótesis. Hay quien dice que contacta con los extraterrestres, con la psicofonía, son los menos, pero también... Y bueno, hay muchas teorías, pero fundamentalmente son esas dos, la trascendente y la relacionada con la mente de las personas que intervienen en la experimentación.
29:58
La verdad es que es una historia fascinante la de este personaje. Una historia que se cuenta en este libro del que tú eres editor. Conversaciones de Friedel con los muertos está en Cidonia. Lo recomendamos muchísimo a los oyentes. Carlos Fernández es una de las personas que mejor conoce en el mundo la transcomunicación instrumental a personajes espectaculares. Él es un pionero, en este caso estamos hablando de una de las personas fundamentales en el origen de esta historia, la transcomunicación instrumental. Carlos, mil gracias y un fuerte abrazo.
30:30
Otro.
30:31
Un abrazo, muchas gracias.
30:34
La puerta del misterio.
30:48
Como os hemos ido anunciando, estamos con Juan José Benítez, con JJ Benítez, acaba de publicar un nuevo libro, se titula Dios es azul, está en Luciérnaga. Juanjo, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
31:02
Muy bien, encantado de estar de nuevo contigo.
31:04
Encantados nosotros en escuchar de tu voz. Eres un faro para muchísima gente, muchísimos lectores y muchísima gente que también está en nuestro mundo.
31:16
Y ahora, seguramente si entre ellos, entre los que nos escuchan un día, hacen una biografía tuya y quieren estructurar un poco tu vida como autor...
31:27
Pensarán que, bueno, seguramente a partir del año, yo no sé si es el 2011, el 2014, cuando publicas Estoy bien, lo que es la muerte, todos temas relacionados con la muerte y con nuestros misterios y enigmas, a partir de entonces no es que lo conocieras y lo investigaras desde entonces, sino que escribiste mucho más desde entonces. A partir de entonces forma parte de tu vida, es un episodio importante en tu vida este tipo de libros, ¿no?
31:53
Sí, bueno, yo tengo como tres grandes frentes de investigación, de estudio, de libros. En el 68, en el Heraldo de Aragón de Zaragoza, yo tuve la primera noticia de la vida después de la muerte a través de un compañero...
32:14
Miguel París, que era corresponsal de Televisión Española. Le había sucedido un hecho espectacular en la guerra en Rusia. Y después entró el fenómeno ovni en el 72.
32:30
Y poco después, en el 78 prácticamente, yo empecé a interesarme por Jesús de Nazaret. Y son los tres grandes frentes en los que yo me muevo.
32:41
Ahora te mueves en el tema de este libro, son 101 casos de experiencias cercanas a la muerte, 101 casos, como comenzaste en 1968-69, casi antes, empezaste cuando estabas en el Heraldo de Aragón, casi antes que el fenómeno ovni, porque se te conoce mundialmente, pero casi empezaste ese tipo de sucesos antes.
33:04
Sí, unos cuatro años antes.
33:06
Yo, repito, estábamos haciendo una espera periodística en Zaragoza y se me acercó Miguel. Miguel París era un tipo muy serio, muy serio, incapaz de imaginar cosas así.
33:23
Y no sé por qué me contó la historia que había vivido él durante la época de la División Azul, año 42, si no recuerdo mal.
33:32
En Rusia le mandaron llevar unos fulminantes desde la posición en la que estaba, el blocao, a otro blocao, pero con la mala suerte que los rusos empezaron a bombardear y empezó a nevar. Y entonces, bueno, a una de las granadas le alcanzó en los ojos, quedó medio ciego y perdido. Y me contaba que cuando estaba en esas circunstancias dramáticas, apareció un compañero suyo de un pueblo de Zaragoza, se llamaba Bacaicoa, y le condujo, le llevó hasta el bloqueo.
34:09
Miguel me decía, yo estaba asombrado porque medio distinguía su cuerpo, la nieve por las rodillas, la ametralladora, todo.
34:18
Lo dejó en el sitio y siguió.
34:21
Y entonces, cuando lo llevaron al hospital y lo curaron, Él contó lo que le había ocurrido y entonces le dijeron, eso es imposible porque Bacaicoa lo mató un mortero 90 días antes.
34:35
Bueno, a partir de ese momento yo me quedé desconcertado y empecé un poco a investigar el tema de la vida después de la muerte.
34:43
Empezas a investigar ese tipo de casos, ese tipo de casos que forma parte de ese primer libro de Estoy bien, ese primer libro de esa última etapa. Ahora aparece Dios es azul, que te lo preguntaba el otro día cuando estuvimos en una llamada telefónica hablando unos minutos. Es el libro número setenta y tantos, pero prácticamente un centenar entre los publicados y no publicados.
35:04
Sí, este es el número setenta, exactamente, de los publicados.
35:10
Y hay no publicados unos 40 más.
35:14
O sea, ya has pasado de 100, ¿no?
35:16
Ya he pasado de 100.
35:17
¿Qué es la cifra?
35:20
Porque en los primeros años en los que yo te conocí, la figura de Julio Berners siempre estaba muy presente en tu vida, en tu trabajo. Eras como un Julio Verne español y Julio Verne deseaba llegar a los 100 libros. Tú ya has llegado.
35:34
Sí, he llegado. Este es el libro que iguala a Julio Verne porque consiguió 70 libros.
35:41
Y bueno, pues hay 40 y no sé cuántos que están por publicar. No sé cuándo saldrá, no tengo ni idea.
35:49
Este libro habla sobre experiencias cercanas a la muerte, sobre CMS. En muchas ocasiones hemos hablado de ellos. Tú comentas una serie de casos y ofreces una serie de episodios que cada uno tiene una lectura, tiene una interpretación.
36:05
Las experiencias cercanas a la muerte a mí me llaman mucho la atención y aparece en tu libro uno de esos 101 casos que es lo que me parece, es uno de sus episodios que dices, es que esto es auténtico y está publicado, no tiene por qué tener validez al 100%, pero la tiene. El hecho de que esté publicado en una revista científica aparece el relato de la experiencia que vivió una persona relacionada con el doctor Pimbal Lomen holandés, Una persona que cuando le quitaron una prótesis en dental, cuando estaba muerta, cuando le estaban atendiendo y luego días después habló con una... Oye, la prótesis dental esa que dejaste cuando yo estaba muerto más o menos...
36:51
¿Puedes dar que la guardaste ahí? Y dice, ¿cómo lo sabías? Estaba muerta, ¿no? Si estabas o anestesiada o muerta, pero evidentemente no podías haber visto eso. Sin embargo, parece que durante esa frontera, durante lo que se siente en esa frontera entre la vida y la muerte, las personas son capaces en deber de sentir y decir cosas auténticas, como es en este caso.
37:12
Claro, este paciente efectivamente lo estaban anestesiando en el quirófano y tuvieron un problema y es que la parte superior de la dentadura era postiza y entonces a la enfermera no se le ocurrió mejor cosa que quitársela y guardarla en el carrito de los instrumentos.
37:35
Pero claro, cuando ya lo llevaron a la habitación a este señor y vio entrar a la enfermera en un momento determinado, le recordó que no tenía la dentadura. Y la mujer se quedó muy sorprendida, como tú dices muy bien, porque en ese momento este señor estaba anestesiado y se supone que dormido. Sin embargo, él contaba cómo vio todo, cómo guardaba la dentadura en el carrito.
38:04
Y bueno, pues es un caso más espectacular, efectivamente, como el del zapato rojo.
38:10
El del zapato rojo y el de determinadas autoridades, hay que cuentas una serie de experiencias, Salón Stone, por ejemplo, que comentas vivencias que han tenido gente... que todo el mundo conoce, o como por ejemplo, hablando de escritores estamos contigo, Antonio Galas, que también lo citas en el libro, también tuvo una experiencia cercana a la muerte.
38:29
Sí, Antonio me contaba que quedó muy decepcionado porque cuando ve su vida, que es otra de las constantes de las experiencias cercanas a la muerte, pues vio detalles de su vida un poco tontos.
38:46
Me decía, bueno, pues el hecho de ver cómo mi padre me enseñaba a sonarme la nariz, pues no era muy así.
38:54
Y estaba muy decepcionado. Pensaba que sí, que hay vida, pero que es una vida muy rara.
39:00
Y yo me acuerdo que estuve tratando de convencerlo de que no era así, de que después de la muerte hay una vida increíble y fantástica. Pero no me creyó.
39:10
Seguramente lo sabía, ¿no?
39:12
Ahora sí, claro. Supongo que el susto que se ha llevado ha sido importante.
39:18
Y en ocasiones hay algunas personas que en experiencias cercanas a la muerte cuentan visiones de personas que sabemos eficientemente que ya traspasaron esa frontera. Hay uno de los casos, si hay que citas, una de las personas nuestras, de nuestros temas, es Andrea Faber-Kaiser. que se apareció o lo que sea a una de las personas que está viviendo una de estas experiencias.
39:42
Efectivamente, este hombre, Pedro Lloveras, de Barcelona, tuvo un problema cardíaco y bueno, lo típico, perdió el sentido, estaba en muerte clínica y él me contaba que en esa situación vio a su madre y a Faber-Kaiser, que no se conocían, hablando entre ellos en catalán.
40:08
Y le decía más o menos que lo dejaban, que no era el momento y que tenía que volver.
40:16
He preguntado, he puesto la imagen en redes sociales y he pedido a los oyentes del programa que te hagan una serie de preguntas. si algunos quieren o tienen alguna inquietud, alguna duda. Y uno de ellos, una de las oyentes, me preguntaba, ¿dile por qué Dios es azul?
40:36
Porque parte de una de estas experiencias, ¿no? Sí, de dos que coinciden. Pero vamos, la más interesante para mí es la de la niña de Pakistán, Durdana, que tiene una experiencia cercana a la muerte, entra en muerte clínica, Y cuenta, al regresar, le cuenta a su familia que ha visto a su bisabuela, que ha estado sentada en las rodillas de la bisabuela, que no conoció nunca, y que oyó la voz del padre que le decía, hija, vuelve, vuelve.
41:10
Entonces la niña cuenta que se lo comentó a la bisabuela y la bisabuela le dijo, hay que preguntárselo a Dios.
41:19
Fueron a ver a Dios y nada, Dios le permitió que regresara. Y entonces, claro, imagínate la familia, todo el mundo pensando, bueno, ¿y cómo era Dios? ¿Qué aspecto tenía?
41:31
Y la niña decía azul.
41:33
Y no hubo manera de sacarla de ahí. ¿Pero cómo era? ¿Que tenía barbas? No, azul.
41:40
Bueno, a mí me gustó mucho el caso, me pareció muy interesante y muy sugestivo.
41:47
Por eso lo titulé así, porque es una manera muy bonita, muy romántica de describir a Dios. Es una luz.
41:56
Y nadie va a decir en ninguna ocasión, a todo el mundo le tiene un color favorito, un color que no es favorito, pero nadie ve nada negativo en el azul.
42:06
Yo creo que es un color que nos une a todos. Claro, el azul además, desde el punto de vista de la física, en el llamado efecto Doppler, pues según los astrónomos o los físicos, cuando las estrellas o las galaxias tienden al color azul es que se están aproximando y cuando tienden al rojo se alejan. Eso quiere decir, lo podemos traducir entre comillas, a que azul es el color del amor, el color de la aproximación.
42:39
Y 101 casos, porque otra de las personas me decía, pregúntale por qué 101 casos.
42:45
Bueno, yo tengo un viejo romance que tú conoces muy bien con el 101 y me persigue y somos amigos y yo lo entiendo, lo interpreto cuando lo veo en la matrícula de un coche o en una pared o en donde sea. Yo lo interpreto como una señal de ese padre azul que te dice, tranquilo, todo está bien, vamos bien, tranquilo.
43:10
Y bueno, pues desde entonces, desde que yo encontré aquel anillo en el año 96, en el Mar Rojo, donde aparece el 101 constantemente, pues tengo ese romance con este número.
43:25
Fíjate, yo me acuerdo un día contigo en un sitio tan cercano como Jordania, en una conferencia que nos estaban dando la gente de turismo de ese país, se estropeó el proyector que estaban utilizando y apareció ahí el número 101 también. ¡Qué casualidad!
43:44
Sí, bueno, es que no es casualidad. Y cuando más lo necesitas o cuando estás inmerso en una duda o en un problema, pum, aparece el 101 en algún sitio.
43:57
Y yo ya entiendo que alguien te está diciendo, no te preocupes.
44:04
A muchas personas hay alguna serie de cosas que le ocurren en la vida, casualidades, todas esas casualidades, no tenemos que obsesionarnos con ellas, pero son como pequeños guiños del destino que nos indican eso. Todo el mundo las vive, esas pequeñas casualidades. Tú con el 101, otras personas con otro número, con otra circunstancia, pero eso es importante también.
44:29
y tenemos que mirar a ellas más de lo que pensamos muy muy importante porque te da o te debería dar tranquilidad y seguridad en lo que estás haciendo y en la vida pero lamentablemente como tú dices también muy bien pues no le prestamos atención o la gente no le presta la debida atención y sería importantísimo que lo hicieran repito para conseguir una seguridad y una tranquilidad en el día a día
44:58
Una de las cosas, una de las constantes en los casos que te citas en este libro, en encuentros cercanos con la muerte, una de las constantes que decías, ese túnel, esa revisión de vida, esas cosas, hay una serie de constantes y luego hay particularidades en cada caso que lo hacen en distinto. pero una de las constantes es esa sensación de poder visionar el mundo, de poder embolar, de poder controlar todo lo que de otra forma no se podía. Parece que esa frontera en la muerte somos todopoderosos, somos como superhéroes, ¿no?
45:31
Sí, sí. Además, la sensación generalizada de todos los testigos con los que yo he podido hablar, he hablado con más de mil testigos sobre estos temas de la muerte, Todos coinciden, o casi todos. Es decir, bueno, lo sé todo. En el momento que yo despierto o que voy por el túnel, si no he llegado a morir, tengo la sensación de una plenitud absoluta. A mí me pasó algo parecido una vez cuando tomé la ayahuasca en Brasil.
46:04
Empecé a volar fuera de mi cuerpo.
46:08
Y tenía la sensación de conocerlo y de saberlo todo.
46:12
Era una sensación increíble. Esa es la sensación que te comentan los testigos.
46:18
No saben cómo ni de qué manera, no lo saben explicar.
46:22
pero lo saben todo, tienen conocimiento del universo, de ellos mismos, de la gente, de todo.
46:28
Y lo que son las cosas, ahora que decías y comentabas esto, en esa experiencia con Ayahuasca, te viajaste mentalmente desde donde estabas físicamente, que era al otro lado del Atlántico, en el Amazonas, en Brasil, Y viajaste hasta el que entonces era tu domicilio en el norte, cerca de Bilbao.
46:51
Y creo que viste una imagen y fuiste a ver una imagen que estaba en tu casa, que es una imagen que aparece en este libro, ¿no? ¿Una imagen de un Jesús o no? No, no.
47:02
Eso fue después, en el 84, cuando yo acababa de publicar Caballo de Troya I.
47:10
Yo estaba de viaje y una de mis hijas, Lara, llamaron a la puerta, abrió esta niña, tenía ocho, me parece, nueve años, y apareció un señor y le preguntó si vivía allí el señor Benítez. Dijo, sí, pero no está. Bueno, no importa. Y le dio un cartucho de cartón, bueno, se despidió y desapareció. Y cuando yo regresé a casa, abrí el cartucho, no venía ningún remitente, ninguna nota, nada, y aparecía la imagen de Jesús de Nazaret al carbón.
47:49
Bueno, yo pensé al principio que podía ser algún lector agradecido, no sé, algo así, pero no conseguí averiguar quién lo había enviado. Años después, el segundo piloto de Caballo de Troya, en una entrevista que yo tuve en Noruega con él, me dio un pendrive y en ese pendrive aparecía una serie de informaciones y el dibujo, que yo había recibido en el 84, que lo había recibido mi hija.
48:21
Cuando yo leí la historia de Jesús de Nazaret en su vida pública, hay un pasaje en el que el maestro va por la orilla oriental del mar de Tiberiades, y en una de las pequeñas ciudades que había entonces, se queda en el puerto mirando la obra de un pintor ambulante. ¿Por qué? Pues porque Jesús era un pintor frustrado, es decir, a él le encantaba dibujar, pero como estaba prohibido por las leyes mosaicas, pues tuvo que dejarlo.
48:55
Pero bueno, la cuestión es que Eliseo cuenta en esa historia, se van, Y Eliseo vuelve a donde el pintor y le pregunta, ¿tú podrías pintar de memoria a esa persona que ya estaba hablando contigo? Y dijo, sí. Y lo pintó.
49:13
Ese es el cuadro, supuestamente, que yo tengo en mi poder. Es decir, al carbón, la imagen de ese Jesús de Nazaret...
49:23
A mí me gustó mucho la idea y me pareció interesantísimo. Sería el primer y único retrato conocido de Jesús de Nazaret.
49:33
Que no hay ninguno, porque no sabemos su aspecto físico, aunque tú das en otro de tus libros, bueno, inicial es un libro que marca también un antes y un después, el enviado, da una descripción...
49:45
de lo que podría ser el personaje Jesús de Nazaret, el libro creo que es del 78, 79, 80, del siglo pasado, luego llegó años después Caballo de Troya, pero la imagen un poco del Jesús con barba, el Jesús era un poquito, ahora te voy a hacer la pregunta porque te lo digo, tenía ese aspecto porque él era teóricamente de Belén y Belén es hoy de Palestina,
50:12
El aspecto que probablemente tenía Jesús de Nazaret, según aparece en los caballos de Troya, era el aspecto típicamente judío, con una nariz aguileña pronunciada, una altura superior a la media de los judíos de entonces, tenía 1,81 de altura, Y bueno, pues era un atleta.
50:40
En eso se distinguía mucho del pueblo júnico.
50:42
Claro, es que un 81 es como si ahora alguien tiene dos metros, digamos. Destacaba mucho sobre el resto. En algunas experiencias entre las que tú has recogido en esos 100 casos, o en otros que no ofrecen el libro, ¿hay reflejos, cuentan testigos alguna cosa?
51:01
que pueda tener que ver con las imágenes religiosas del cristianismo, del islam o de cualquier otra religión o cualquier otra cultura? ¿Un refrendo a esas creencias?
51:12
Sí, hay varios casos que yo conozca, bueno, bastantes casos, donde el testigo, que no ha llegado a morir, Cuando va sobre todo por el túnel, o incluso cuando aparece después del túnel en esas praderas maravillosas, aparecen unos personajes luminosos, muy altos, con túnicas, y a veces el testigo lo confunde, creo yo, con Jesús de Nazaret. Pero yo creo que no es Jesús de Nazaret, puede ser otro tipo de personaje, no sabemos qué personaje.
51:45
que vienen a recibirlos y que normalmente les dicen o les ordenan que regresen.
51:52
Pero este tipo de sucesos lo que se hace es refrendar algo que está en nuestra religión y en prácticamente todas. Es que tenemos una parte de nuestro cuerpo que es física y otra parte que no muere con la muerte. Alma, como le queramos llamar.
52:07
Parece que este tipo de casos sostiene esa, que es el fundamento de todas creencias y todas religiones.
52:13
Pues sí, es decir, el cuerpo físico está en el quirófano o está donde esté y algo que no sabemos qué es, probablemente el alma o el espíritu, como lo queramos llamar, es el que camina o vuela por ese túnel y aparece en esa pradera, en ese lugar increíble donde salen a recibirle los familiares muertos o estos seres.
52:36
Mira, yo recuerdo un caso de un individuo en América Había sido abducido varias veces, tenía varios casos de encuentros con estas naves y en uno de los casos él vio a unos seres muy altos, de unos tres metros, vestidos con unas vestiduras muy extrañas y allí estaba su abuelo muerto.
53:02
Y entonces el muchacho este le preguntó, oye, pero ¿y estos seres quiénes son? Y dice, son los tatas, nos están cuidando.
53:12
Tata en América tiene un cierto sentido de protección, como si fuera tu abuelo o tu padre.
53:21
Y entonces no es el primer caso. Yo he conocido otros casos donde el fenómeno ovni, Tiene mucho que ver con la muerte, mucho que ver.
53:32
Esos seres a lo mejor son seres extraterrestres, sin más.
53:38
Lo que pasa es que luego la religión les ha dado la vuelta.
53:42
Luego, sobre temas religiosos, hay muchas preguntas que nos han hecho algunos oyentes, pero antes de dar paso a las noticias, sí quería preguntarte respecto a este tipo de experiencias a los encuentros cercanos con la muerte.
53:58
Por un lado están los testimonios increíbles y fascinantes en muchos casos, con muerte clínica o no, pero que se pueden demostrar que, como el que comentabas, el que decías de Pimbalomen, que está publicado en revistas científicas, pero mucha gente ha dicho, bueno, pero son experiencias que son reales, ya nadie duda de que sean experiencias reales, otra cuestión es su origen, pero algunos dicen, igual es la mente que segrega algún tipo de sustancia y son visiones,
54:26
¿Qué opinas?
54:28
Que no. Sé que hay médicos y científicos que consideran que puede ser que la mente, que el cerebro segreguen en esas circunstancias una sustancia que te haga ver algo.
54:44
casi como una alucinación. Pero es que no es así porque hay momentos en los que el encefalograma es plano. Es decir, este señor tiene el corazón, ha dejado de latir y el cerebro no funciona. Por tanto, no podemos pensar que es una segregación, una sustancia X por el cerebro, porque no funciona el cerebro.
55:10
Por tanto, tienes que llegar a la conclusión de que está viviendo una experiencia real, ajena a lo que conocemos, pero real.
55:21
Tú hablas de la realidad, nos demuestra que ha habido muchísimos historiadores, muchísimos investigadores y estudiosos en nuestro país, que han seguido este tipo de casos. Hablas del doctor Enrique Vilas, que ahora me viene a la mente. El doctor Enrique Vilas es una de las personas que más ha investigado este tipo, investigó este tipo de sucesos. Ha habido mucha gente dentro del mundo de la ciencia y de la medicina que los ha seguido.
55:47
y gente que ha podido conocer casos, el tuyo también, de que no sean experiencias cercanas a la muerte, sino que sean experiencias en donde se traspasa esa frontera. ¿Hay certificación de que se viven casos en donde se ha producido esa muerte clínica?
56:05
Hay muchísimos casos de gente que ha sido declarada muerta. Yo recuerdo un caso ...en Murcia, de un señor que tuvo un problema cardíaco... ...lo llevaron al hospital, a la resaca... ...y bueno, pues los médicos pensaron que no pudieron hacer nada por él... ...y lo dieron por muerto, lo taparon con una sabana... ...y salieron a comunicarle a la familia que había fallecido... ...y recuerdo que la esposa de este hombre... ...no sabe por qué se asomó a la ventana y le pidió a Dios...
56:42
que no se lo llevara.
56:45
Y decía, yo estaba completamente segura de que no estaba muerto.
56:50
Entonces el médico volvió al quirófano, destapó al supuesto cadáver y tenía los ojos abiertos, lo había dejado con los ojos cerrados. Y entonces se quedó sorprendido, le hizo una serie de pruebas... y estaba vivo, no murió.
57:08
Bueno, de estos hay muchos casos, muchísimos casos.
57:13
Juanjo Benítez publica el título número 70 de su carrera, más de 100 libros escritos y trabajados, 70 publicados hasta el momento, Dios es azul, se titula, es su último trabajo que acaba de aparecer. Una de las cosas, Juanjo, que hemos preguntado a la gente, pues quería yo que la gente se sintiera libre para expresar sus preguntas, sus dudas.
57:38
Quería saber tu opinión sobre algunas cosas.
57:41
Hemos hablado en el primer tramo de la conversación de esas imágenes de la figura de Jesús en De Nazaret. Y una de las preguntas de los oyentes es Tony Resina, el que me lo hace. Tiene mucho que ver con un tema que está muy de actualidad y que tiene que ver también con...
58:00
Israel, con la guerra, con Jesús, pues es esa imagen terrible de hace tan solo unos días en donde un soldado israelí estaba amartillando y rompiendo una imagen de Jesús de Nazaret. ¿Qué opinas de todo esto? ¿Se juntan tantísimas cosas en una sola imagen?
58:21
Eso es consecuencia de la ignorancia. Ese soldado probablemente no tiene ni idea de lo que estaba haciendo. Estaba martilleando un símbolo del que probablemente no sabe nada.
58:37
Si supiera algo tendría mucho más respeto, porque ese Jesús de Nazaret fue un judío.
58:45
Bueno, vivió en esa época, hasta el año 30 de nuestra era.
58:51
Fue un señor que trató de transmitir la paz y la igualdad entre los seres humanos como principal objetivo.
59:00
Y lamentablemente, pues eso se ha olvidado. La iglesia católica ha enterrado el mensaje porque no le interesaba, no vendía.
59:07
Y bueno, pues estas cosas son las que vemos a diario, ¿no? Cosas más graves me parece, por ejemplo, la guerra, ¿no?
59:14
Claro, pero está unido porque en el fondo es alguien de los que estaban, uno de los soldados que estaban en la misión en el Líbano, intentando invadir el Líbano, lo que ha pasado en el Líbano, en Gaza. ¿Cómo el ser humano ha llevado ese grado de degradación tan grande? como para que eso se produzca, y no solamente para que eso se produzca. Lo más terrible también me parece que haya gente que lo defienda.
59:39
Bueno, porque repito, la ignorancia es absoluta.
59:43
Los judíos no saben o no quieren saber, y si lo saben nunca lo dirán, de que la gente que salió hace 3.300 años de Egipto, con Moisés a la cabeza, no eran judíos.
59:57
Cuando llevaron esos carros de fuego y las naves y las columnas de humo a ese supuesto pueblo judío por la tierra prometida hasta Canaán, lo que se encontraron en Canaán, lo que es actualmente Israel, fueron más de 30 etnias. que eran los legítimos dueños de esas tierras. ¿Y qué pasó? Pues que en el nombre de Yahvé, o con llave a la cabeza, robaron las tierras, mataron a más de un millón de personas inocentes.
60:32
Entonces, al final, ¿qué es lo que pasa? Bueno, pues que el Estado de Israel es un fraude, porque quienes verdaderamente son herederos de aquellas 30 etnias que estaban en Canaán, en lo que hoy es Israel, son los palestinos.
60:52
Los palestinos son los legítimos herederos de esa tierra, no los judíos, que tampoco eran judíos, le llamaban los chasu, eran una mezcla de bandoleros, de nómadas, de pastores que fueron sacados por Moisés de las tierras de Egipto.
61:10
Para ellos ese dios no es como el del libro, no es azul, es bastante negro, ¿no?
61:15
Bastante negro, bastante oscuro, no tiene nada que ver para mí con Dios. Yo creo que fueron algunas civilizaciones no humanas que adoptaron el nombre de Yahvé por su interés y porque tenían un plan y un objetivo.
61:29
En nombre de Yahvé se han hecho muchas cosas. Bueno, el propio Yahvé lo has citado en algunos libros tuyos. El propio Yahvé es protagonista de algunos episodios bastante siniestros, ¿no?
61:41
Muy siniestros.
61:42
Vamos, además de un ladrón, Yahvé era un machista y un esclavista. A ver, ¿cómo es posible que tú ordenes matar a la gente que en aquella época era homosexual?
61:58
¿Cómo puedes mandar matar a gente que está recogiendo leña el sábado? ¿Cómo es posible que mandes lapidar y matar a gente que le da la libertad a un esclavo.
62:13
Bueno, así hay infinidad de historias, de testimonios que demuestran que no era Dios.
62:20
Y mucha gente nos pregunta también, hablando un poquito de todo cómo está en el mundo, cómo se mezcla la religión con otras cosas, la religión con la política y también con el tema OVNI, porque Durante estas últimas seis semanas hemos asistido en varias ocasiones a declaraciones de ese amo del mundo, bastante negro, poco azul, que es el Trump, hablando sobre el fenómeno OVNI. ¿Tú crees que va a dar a conocer algo?
62:48
Como si fuera él quien hubiera estado detrás de la información, porque son de hace muchos años. Pero está hablando mucho sobre el tema OVNI. Bueno, está hablando mucho sobre muchas cosas y casi siempre sin sentido.
63:01
Es decir, Trump es un tonto peligroso y no sabe o no quiere saber que quien gobierna y maneja el tema OVNI, sobre todo en Estados Unidos, son los militares. Y bueno, por ejemplo, el tema Roswell, la nave que se estrelló en el 47 en julio en Nuevo México, Estados Unidos, Pues el único presidente que alcanzó a verla fue Eisenhower. ¿Por qué? Porque era militar, era un general. El resto de los presidentes lo han intentado, ninguno llegó a ver la nave de Roswell.
63:36
Entonces este hombre, el Trump, bueno, pues es una desgracia que nos ha tocado a todos, ¿no? Seamos americanos o no.
63:43
¿Tú crees que va a sacar algo?
63:46
No, para no. Todo eso que está diciendo, porque algo va a tener que hacer para justificar sus palabras. Bueno, para justificar sus palabras simplemente le vale en muchas ocasiones volver a decir otra cosa que escandalice y tapa el anterior. Pero algo va a tener que hacer, no sé lo que va a decir o lo que va a dar, pero yo creo que algo sí...
64:10
se va a ver obligado a dar, ¿no?
64:12
No creo. ¿No? No creo porque Trump no tiene acceso a las informaciones importantes del tema OVNI.
64:20
Solamente lo tienen los militares. Y yo no me cansaré de repetirlo. Él puede hablar de lo que quiera, pero bueno, como es un gran tonto, tiene un contrato de tonto, pues bueno...
64:33
¿Un contrato que firmó él con quién? Ahora explicamos el contrato, ¿por qué lo dices?
64:40
Bueno, pues la ley del contrato supuestamente es una hipótesis, nada más, donde cada uno antes de nacer elige lo que quiere ser y lo que quiere tener y con quién se quiere relacionar y cómo quiere morir.
64:54
Bueno, pues al Trump le ha tocado ser el tonto de la película.
64:59
Puede parecer un tópico, pero si Jesús bajara otra vez, si tuviera una segunda venida, pues va a decir, me vuelvo, me voy. Esto no me gusta nada, ¿no?
65:12
Me imagino, vamos, y por supuesto no podría entrar en el Vaticano, claro.
65:16
Sí, claro.
65:18
Pero ahora aparecen los buenos, porque se han enfrentado a otros. El mundo está muy raro, ¿eh? Sí, está muy loco. Miguel Ángel Cabral, otro de nuestros oyentes, se nos pregunta y pide que te traslademos la cuestión que nos dice, ¿cuál es ese enigma o misterio que aún no has abordado hasta ahora o sobre el que aún no has escrito mucho que te gustaría exponer a la gente?
65:43
Bueno, pues no sé, hay algunos, ¿no? Pero uno de ellos que estoy ya metido un poco de verdad para intentar sacar información y que lo hablaba hace un momento contigo, con Bruno, es el de las mentiras de la NASA.
66:03
También un oyente me pregunta qué opinas de este viaje a la cara oculta de la Luna 50 años después.
66:13
Pues que me parece una tomadura de pelo. Es decir, a ver, ¿qué sentido tiene que 50 y tantos años después del Apolo 17, en diciembre del 72, manden una sonda para ver la cara oculta de la Luna sin más? Es decir, pues es que, oiga, a mí eso no me encaja. ¿Qué pasa? ¿Usted me está mintiendo?
66:36
Porque supongo que estos astronautas que han ido a la cara oculta han ido también con otra intencionalidad.
66:43
que no es muy difícil de sospechar, probablemente han ido a comprobar de verdad si la Luna sigue contaminada.
66:52
Que eso fue lo que ocurrió a partir del 72, del último Apolo conocido, del 17.
66:59
Bombardearon los edificios que había en la Luna con armas tácticas nucleares y la débil atmósfera de la Luna quedó contaminada. durante cincuenta y tantos años con los planes que había para la Luna. Es decir, yo recuerdo en varias conversaciones con Von Braun me contaba que tenían proyectos de laboratorios, de prospecciones mineras, de, en fin, incluso apartamentos.
67:29
Estas, tú cuentas las conversaciones que tuviste con Von Braun, que es la persona que había sido un poco el líder científico de la primera ida del hombre a la luna, de las emisiones a Apolo. Fue la persona a nivel científico que estuvo detrás de todo ello. Tú lo conociste y te explicó cosas, incluso te explicó unas cosas muy relacionadas con el fenómeno OVNI, ¿no?
67:55
Sí, yo tuve una comunicación con él muy intensa y yo sospecho, solamente es una sospecha, que cuando... A ver, Von Braun me decía, los edificios en la Luna, y compartía ese criterio con Kennedy, deberían ser dados a conocer.
68:18
La opinión pública tiene derecho a saber lo que se ha encontrado en la Luna. Kennedy vio las fotos también.
68:26
Se las llevaron los militares antes del famoso discurso aquel de mayo del 61, donde dijo hay que poner un hombre en la Luna antes de que termine la década.
68:36
Le llevaron las fotos a la Casa Blanca para que viera las ruinas. ¿Y qué pasó?
68:43
Que Kennedy quería hacerlo público, igual que Von Braun.
68:47
A Kennedy lo mataron en el 63, no se sabe quién lo mató, pero claro, sospechas inmediatamente. Vamos a ver si el presidente Kennedy quería dar a conocer lo que encontraron en la luna, los edificios, y por supuesto le inyectó mucho dinero al proyecto Apolo, gracias a esa visita de los militares. Y Von Braun estaba dispuesto a dar a conocer lo que se había descubierto en los diferentes Apolos, Y resulta que al poco de salirse de la NASA, por no estar de acuerdo con esa actitud de secretismo, al poco de esto le sale un cáncer y muere.
69:29
Inmediatamente sospecha de que le han inoculado el cáncer.
69:35
Esa sería un poco la explicación, esa cara B, que no se puede explicar ahora 50 y pico años después, porque hemos vuelto a donde ya habíamos ido, como que no hacía falta ir, ¿no? Porque si queremos apuntarnos mejor, que me parece extraordinario, ¿para qué volver a la Luna? Como si faltara una pieza, esa sería la pieza que falta, ¿no?
69:58
Bueno, ellos consideran que la Luna ya no está contaminada y por eso ahora se ha reactivado todo.
70:06
Tratan de llevar otra vez astronautas allí, construir no sé qué.
70:11
Bueno, pero no cuentan la verdad. No dicen por qué bombardearon eso con armas tácticas nucleares. No cuentan lo que vieron, lo que filmaron. No cuentan lo que vieron Armstrong y Aldrin en el Apolo 9, el Apolo 11.
70:28
Todo eso es silencio absoluto.
70:30
No cuentan cómo iban por detrás de los rusos en el año 59 y cómo robaron.
70:38
una cápsula y la desguazaron a través de la CIA y se pusieron por delante de los rusos.
70:46
O sea, que robaron.
70:48
Sí, sí, robaron una cápsula entera.
70:50
Sí, había una guerra, digamos, entre Estados Unidos y Rusia por ser los primeros sin llegar ahí y Estados Unidos lo que hizo fue...
70:59
Hubo una Lunik que tuvo un gran éxito y entonces Khrushchev lo que hizo fue pasear esa cápsula rusa por Europa y por América como un éxito.
71:11
Entonces, al llegar a México, la CIA lo que hizo fue organizar un plan, secuestraron la cápsula durante toda una noche en una serrería que se llamaba Indios Verdes, cerca del Distrito Federal, Y la desguazaron, sacaron las pálvulas, los combustibles, todo, y se lo llevaron. Ese mismo diciembre del 59, que fue cuando robaron la cápsula, Kennedy le mandó un telegrama de agradecimiento al presidente de México, porque permitió que los americanos se pusieran por delante...
71:46
de los rusos en la carrera espacial. Pero todo eso no lo cuenta nadie.
71:51
Muy rápidamente, porque hay tantísimos temas, hay tantísimos asuntos que es casi imposible no expresarse o no expresar. Pero voy a exponer una serie muy rápidamente de algunas de las cuestiones. Nos dice Lara, uno de los oyentes, nos dice que de todo lo que has investigado y conocido, ¿qué es aquello que consideras más transformador en tu vida?
72:14
Caballo de Troya, sí.
72:16
La información que aparece en Caballo de Troya para mí ha sido importantísima, ha cambiado mi forma de pensar, mi forma de ver la vida, mi forma de ver a Jesús de Nazaret, y por supuesto me ayudó a abandonar la Iglesia Católica, cosa que, en fin, doy gracias a Dios, ¿no?
72:38
Estamos aquí hablando y presentando Dios es Azul, el libro que acaba de publicarse en Luciérnaga, pero nos pregunta Jorge 25 Alonso que de todos los libros anteriores tuyos, después de leer este, ¿cuál le recomiendas que vaya a conocer? Creo que igual le acabas de responder, ¿no?
72:57
No lo sé. Yo tengo predilección por un libro que es la cenicienta de mi trabajo, que es Cartas a un idiota.
73:06
Es un librito que pasó prácticamente desapercibido, donde yo estimo y me envío cartas a mí mismo diciendo que del valor que tienen las pequeñas grandes cosas en la vida.
73:23
Nos habla Azucena Valdés y nos pregunta cómo se sobrevive a las reacciones a lo que escriben los ingrédulos y los que acusan, los que utilizan ahora las redes sociales para acusar, para hablar, para meterse, para destruir al contrario y no construir absolutamente nada.
73:44
Bueno, pues es muy lamentable, pero poco se puede hacer porque, a ver, yo recuerdo que gracias a la inteligencia artificial, pues hay como 100 casos en los que me han usurpado la identidad a través de la imagen o de la voz.
74:02
Y yo acudí a mis abogados y efectivamente cerraron algunas de esas páginas, pero al día siguiente había el doble, con lo cual no se puede pelear contra eso.
74:13
Hay una frase tuya que me marcó muchísimo lo que leí en no sé qué libro, en no sé qué momento, pero me acuerdo de la frase que tiene mucho que ver con esto, porque durante todo este tiempo tú has sido una persona que has triunfado, has tenido muchísimo éxito con los libros, con tus investigaciones, con tus trabajos.
74:32
Y evidentemente ahora en redes sociales, pero antes ahí salían personas que solamente saben odiar y vampirizar un poco al otro o envidiarlo. Y decías tú, si los envidiosos pudieran volar, no volarían el sol.
74:47
Sí, los envidiosos y los necios. Estamos en un planeta donde la necedad y la estupidez y la envidia son una moneda común.
75:01
En ese mundo estamos, un mundo relacionado con estas temáticas, relacionadas con el misterio, relacionado con los enigmas que tú has conocido, has investigado muchísimo. Desde esa década de los 60 en el Alto Aragón, en donde fuiste a conocer el caso a partir de lo que un compañero te dijo de la experiencia de Miguel de París, Desde entonces comienzas a investigar este tipo de casos, este tipo de sucesos, antes del fenómeno ovni, que eso fue en el 72, cuando te mandaron, ya estabas en otro periódico, en la Gaceta del Norte, te mandaron a Burgos y dijeron, oye, aquí se ha visto un ovni, tienes que ir a entrevistarlos, ¿no?
75:41
Sí, sí, sí. Yo fui muy escéptico, no sabía absolutamente nada del tema, ni me interesaba, ni había leído nada, ni... Había visto alguna película, supongo, pero... Y entonces yo recuerdo que al fotógrafo que me acompañó, Alberto Torregrosa, en aquella oportunidad, le comenté, le dije, nos vamos a comer unas chuletas en lerma maravillosas.
76:04
Porque eran borrosos.
76:06
Sí, sí.
76:06
Y cuando llegué al lugar, pues hablé con la gente del pueblo y me quedé asombrado porque todos coincidían, todos me contaban que habían visto... como un enorme cilindro silencioso, lleno de luz, encima de la escuela.
76:24
Y claro, yo empecé a racionalizar aquello y dije, vamos a ver, un avión no puede ser, un helicóptero tampoco, un globo tampoco, entonces, ¿qué es esto? Y ahí empecé a interesarme por el tema OVNI a nivel personal.
76:38
Y todo lo que pasó después, porque unos años después llegan los libros y los temas importantes que te catapultan al éxito, a la humanidad, existe otra humanidad, también que te mandaron a Perú, de tu periódico, y ahí empezó a ocurrir algo que ya cambió tu vida.
76:59
Fue, digamos, el faro de tu vida, ¿no?
77:01
Sí, yo fui a Perú para cubrir una serie de reportajes para La Gaceta de unos señores que decían que estaban en contacto con los seres extraterrestres, el famoso IPRI.
77:14
Y bueno, pues estuve una semana hablando con ellos, grabando, escuchando de todo.
77:19
Y casi en los últimos días uno de los integrantes de esa familia, Charlie Paz Wells, pues me dijo, oye, hemos recibido un contacto telepático en escritura automática y vamos el sábado 7 de septiembre, vamos a ir a Chilca, un desierto que está al sur de Lima, para ver las naves si quieres venir y que sí pues sí claro que quiero ir sin cámaras fotográficas y a mí aquello me decepcionó un poco pero bueno y fuimos al desierto había estábamos 8 o 9 personas Nueve y media de la noche, en la más absoluta oscuridad, sin ningún tipo de carreteras ni caminos, nada.
78:03
Desierto, arena.
78:05
Y aparecieron por debajo de las nubes dos objetos muy luminosos en silencio.
78:11
Y yo recuerdo que lo primero que hice fue bajar los ojos y dije, esta gente no me puede estar engañando. Volví a levantar la vista y estaban allí.
78:20
Estuvieron unos cinco minutos.
78:23
Y a propósito, ya la última de las cuestiones. Es que sobre este tema una de las oyentes, no tengo el nombre aquí, pero bueno, me preguntaba... ¿Qué pudo ser algo, porque fue algo real, pero hasta qué punto pudo haber sugestión en todo eso que catapultó tu vida, el tema que formaba parte de tu vida, catapultó también al IPRI, a Rama, a tener muchísimos seguidores en todo el mundo? ¿Hasta qué punto pudo ser una sugestión aquello?
78:56
Pues yo creo que no por una sencillísima razón. Esas ocho o diez personas que estábamos allí en el desierto Llegó un momento a las nueve y media más o menos de la noche que nos dividimos en dos grupos. Hacía mucho frío y entonces nos dedicamos a caminar por allí, pero dos grupos distintos. Uno de ellos, el otro grupo en el que yo no estaba, lo vio primero que nosotros y nos gritaron para que mirásemos para arriba. Entonces hubiera sido una sugestión, pues hubiera sido simultánea y no fue así.
79:30
Juan José Benítez, es que estaríamos en mil horas hablando y mil horas haciendo preguntas. Insistimos, acaba de publicarse, está en la Uciérranga, este nuevo trabajo, Dios es azul. Como siempre, un enorme placer tenerte con nosotros en el programa. Ojalá podamos tenerte en todos los programas durante muchas horas y algún día estaré. Y poco a poco se van descontando horas, pero es que cada vez que dices algo, queremos estar más horas contigo.
79:57
Muy bien, muchas gracias.
79:58
Gracias a ti por todo. Gracias.
80:01
La Rosa de los Vientos. Onda Cero.
80:06
Mujeres con alma. Mujeres con alma.
80:30
Hoy vamos a hablar de las luces y las sombras de uno de los grandes talentos del mundo del cine. Me refiero a Leni Riefenstahl, especialista en cine documental que revolucionó el género con su creatividad y su técnica...
80:44
Pero su amistad con Hitler parece que estigmatizó su trabajo. Y para contarnos la historia de esta mujer tan brillante, tenemos a Reyes Monforte. ¿Qué tal estás, querida? Pues muy bien, encantada de volver a verte. Igualmente. Bueno, Reyes es periodista, compañera de Onda Cero, que en un momento dijo, bueno, voy a aparcar un poquito los micrófonos, voy a dedicar al arte de escribir. Tienes ya varias novelas en tu haber que han funcionado fenomenal, con éxito.
81:17
Y ahora has publicado la novela La mirada del mal, editada por Plaza y Janés.
81:24
Y a mí lo que me gustaría lo primero sería intentar quitarle la etiqueta a Leni como que ella era simpatizante del nacionalsocialismo e intentar averiguar un poquito más su trayectoria y ver por qué ella se convirtió en alguien importante dentro del mundo del cine y sobre todo sorprendió tanto. Y entonces yo creo que lo mejor para este tipo de cosas es empezar por el principio porque yo creo que es que desde pequeñita esta mujer ya tenía un afán, un amor por el mundo artístico tremendo.
82:00
Era como que se la daba bien todo casi. Desde que su madre la llevó a ver un ballet allí en Berlín.
82:09
Ella quería ser bailarina y tenía cinco o seis años y logró ser bailarina. Luego por una lesión se reconvirtió en actriz, se convirtió en la actriz de moda en Alemania porque hay que recordar que es verdad que Leni Riefenstahl es conocida como la cineasta de los nazis, la que dirigió los documentales de los congresos del Partido Nacional Socialista, la que hizo... esa maravilla de documental de Olimpiadas sobre los Juegos Olímpicos de Berlín en 1936, pero ella ya era famosa antes de llegar a Hitler.
82:41
Fíjate cómo sería que en 1926 Hitler dijo públicamente que lo más bonito que había visto en una película era el baile de la señorita Leni Riefenstall a la orilla del mar en la película La Montaña Sagrada. Eso fue en 1926, que como te digo, ella era una especie de novia de Alemania, porque era una actriz muy famosa, hacía publicidad, salía en todas las portadas de las revistas de cine, era muy amiga de Marlene Dietrich, luego se convirtió en enemiga cérrima. ...bueno pues formaba parte de ese Berlín pecaminoso... ...de esa Babilonia del pecado que era ese Berlín de los años 20... ...con esa vida nocturna tan famosa... ...que lo tenemos todo en la cabeza por películas como Cabaret... ...y como te digo eso fue lo que dijo Hitler de ya en 1926... ...pero ellos no se conocen hasta 1932... ...todavía Hitler no había ganado las elecciones... ...y fíjate que curioso porque fue un amigo judío periodista...
83:37
quien la convenció para ir a ver un mitin del político de moda, que era Hitler. Y eso fue febrero de 1962. Y en palabras textuales de la propia Leni Riefenstahl, al escucharle, no tanto por lo que decía, sino cómo lo decía, y ya lo vio desde un primer momento como un actor en un escenario, Ella dijo que sintió la tierra abrirse a sus pies y de su interior, del interior de la tierra, salir un enorme géiser, que le dijo el amigo que iba con ella, hija, parece que estás describiendo un orgasmo. Dijo ella, es que es lo que estoy sintiendo, no sexual, pero sí de excitación, junto a las 25.000 personas que abarrotaban el Congreso de Deportes de Berlín para escuchar al político de moda que era en aquel febrero de 1962, Adolf Hitler.
84:23
Claro, porque está muy bien que lo sitúes justo antes de que incluso el partido llegara al poder, porque Alemania estaba en una situación muy complicada. Estaba en una situación que tenía todas las secuelas de la Primera Guerra Mundial.
84:39
Había, no sé, un ánimo en los alemanes como muy de bajón, muy del imperio austro-húngaro que habían sido en su momento, a lo que estaban viviendo. Y, claro, llega este líder, este político de moda, como tú estás diciendo, muy populista, muy intentando unos mensajes muy importantes para que lleguen al corazón de los alemanes... De tal manera que estás describiendo que una mujer que es moderna en su pensamiento, cata al igual que muchísimos jóvenes, me imagino que en ese momento ese espíritu de vamos a volver a tener la Alemania que hemos perdido y la gana.
85:29
Lenny tiene que dar un paso muy importante en su trayectoria, que no todo el mundo da. Una cosa es ser actriz y otra cosa ya es ponerte a dirigir.
85:41
¿Quién le hace que ella dé ese paso y tenga esa pasión por decir, quiero dirigir, quiero yo también contar historias, pero al otro lado de la cámara?
85:51
Ella ya dirigió una película que se llamaba La luz azul, que tuvo mucho éxito, que gustó mucho. Fíjate si gustaría que el propio Charles Chaplin le envió un telegrama diciéndole, enhorabuena señorita Reifenstall, porque se nota que ha venido usted para revolucionar el mundo del cine. Si no le importa, me voy a inspirar en La Luz Azul, en su primera película como directora, para dirigir mi película Tiempos Modernos. Y lo hizo.
86:18
Se basó sobre todo en el personaje que era protagonista de La Luz Azul. Es decir, ella ya había sido directora de cine. Por eso cuando vio el resultado Hitler no tuvo duda que esa era la persona que tenía, y fíjate, siendo mujer, porque no es lo mismo ser mujer hoy que ser mujer en 1925 o 1933. Y por eso la eligió Hitler, porque tenía un talento artístico que hoy en día no duda a nadie, ni siquiera Steven Spielberg que es judío, no duda a nadie. Bueno, han hablado maravillas de Lenny Riefenstahl, Coppola, Walt Disney, Charles Chaplin, Quentin Tarantino, Capra, Andy Warhol, absolutamente todo el mundo.
86:58
Tenía un gran talento artístico, pero con mal gusto para las compañías. Ella ya era una directora conocida y respaldada. Y es verdad que ella cuando aceptó la propuesta de Hitler para dirigir el documental del Congreso del Partido Nacional Socialista, del V y del VI Congreso, ella primero tuvo que...
87:23
que sentarse, pensar y decir qué hago con la propuesta que tengo de Hollywood para ir allí, que me van a convertir en una estrella, como han hecho con Marlene Dietrich. A ver, a ver, a ver.
87:33
O sea que antes de que Hitler la dijera que quería que ella más o menos se pusiera...
87:41
a dar a conocer, ¿no?, cómo era él, cómo era ese líder, cómo eran sus ideas, hacer lo que es la propaganda, lo que es la propaganda nacionalsocialista. Ella tuvo una propuesta para ir a Hollywood, ¿de quién?
87:54
El mismo que le hizo la propuesta, el director de cine que le hizo la propuesta a Marlene Dietrich, de vente a Estados Unidos que te voy a hacer una estrella aquí en Hollywood, y cumplió su palabra, se la hizo a Leni Riefenstahl. Y Leni Riefenstahl dijo, cualquiera puede triunfar en Hollywood, porque hay que decir que Leni Riefenstahl tenía un carácter bastante fuerte, era muy soberbia, tenía mucha confianza en sí misma, claro... También era normal porque en aquel momento si no eras así, eras mujer, no te ibas a comer un colín.
88:28
Entonces dijo, bueno, yo tengo cualquier momento para irme a triunfar a Estados Unidos, pero claro, lo que me ofrece aquí Hitler, cuando se lo ofreció ya había ganado las elecciones, lo que me ofrece aquí Hitler... es tener todo el dinero que yo quiera para hacer mis películas y todos los medios que yo quiera para hacer mis películas. Y eso es lo que tuvo. Es decir, lo que ella fue realmente fue una gran oportunista. Porque dijo, bueno, pues me voy a hacer famosa y me voy a hacer de oro si me quedo en Alemania... Ruedo dos documentales a este señor sobre los congresos del Partido Nacional Socialista y luego ya haré otras cosas.
89:04
Todo esto es antes de que estalle la Segunda Guerra Mundial y antes de que se sepa cómo deriva el gobierno de Hitler.
89:13
Hay que entender sobre todo el contexto. Yo hace 10 años cayó en mis manos un ejemplar de la revista New Yorker de 1964, que era cuando ella estaba haciendo el documental del triunfo de la voluntad del VI Congreso del Partido Nacional Socialista. Y me llamó mucho la atención un reportaje que se escribió, insisto, en 1964, que decía, es fascinante ver a una mujer... haciendo su trabajo como una profesional en una Alemania masculina como es la Alemania de Hitler, como es la Alemania del Tercer Reich, como es la Alemania de las SS. Y decía, de las 250.000 personas que abarrotan el Congreso del Partido Nacional Socialista en Nuremberg, todas saben quién es esa mujer vestida de blanco que da órdenes a diestro y siniestro, órdenes cinematográficas, pero órdenes, y todo el mundo le hacía caso.
90:01
Bueno, la hacía caso porque sabían que era la directora y la protegida y los ojos de Hitler, como la llegaron a llamar. Pero fíjate, ella en 1938, en noviembre de 1938, llegó a Estados Unidos para hacer la promoción de Olimpiada, el documental sobre los Juegos Olímpicos del 36. Y la prensa estadounidense la recibió con el titular «Tan bonita como una cruz gamada». que lo ves hoy en día y te sangran los ojos del daño que te hacen. Bueno, te cierra al medio.
90:31
Pero el 4 de noviembre de 1938, es decir, Hitler ya llevaba desde el 33 en el poder, el mundo consideraba que la Cruz Gamada era bonita, que Hitler acababa de firmar los pactos de Múnich. acababa el Acuerdo de los Sudetes, acuérdate que era esa franja de Checoslovaquia, donde vivían tres millones de alemanes, y Hitler, sin encomendarse a nadie, dijo, pues esto va a pasar a ser del Tercer Reich, pasándome yo el Tratado de Versalles, por donde todos sabemos. Y el líder de Francia, de Italia y de Reino Unido le dijeron, por supuesto, firmamos con usted, no hay ningún problema, es decir, nadie protestó.
91:11
Se anexionó a Austria de la misma manera. Y con esto te quiero decir que en noviembre de 1938 todo el mundo veía con buenos ojos a Hitler. Es verdad porque creían que Stalin era el verdadero ogro y creían que Hitler era un poco la barrera que podía contener al ogro. Pero cuando fue a hacer la promoción tuvo la mala suerte, entre comillas, que a los cinco días estalló la noche de los cristales rotos. Quema de sinagogas, asesinato de judíos, traslado de judíos a campos de retención, se decía entonces, no se sabía lo de concentración.
91:41
Y claro, eso lo cambió todo. Y la liga antinazi de Hollywood fue la que se encargó de llamar al boicot, no solo del documental Olimpiadas, sino de la propia Lenin Riefenstahl, porque la consideraban enviada de Hitler. El único que la recibió en su casa y organizó una cena en su honor fue Walt Disney, que era un gran admirador. Y además le enseñó los primeros bocetos de fantasía a Lenny Riefenstahl. Y fue el que le explicó junto a Charles Chaplin, que también era un gran admirador y se hicieron mis amigos. Y mira, fíjate, Charles Chaplin tenía la fama de ser comunista y ella tenía la fama de ser nazi.
92:16
Y los dos bromeaban mucho años después diciendo, ni yo era comunista ni tú eras nazi, pero nos han colgado el sanbenito y hay que aguantarse con esto. Y fue el propio Walt Disney, como te digo, el que le explicó a Lenny Riefenstahl, mira, la mayoría de los productores de Hollywood son judíos. Así que con lo que está pasando en Alemania te van a cerrar las puertas. Vete de Estados Unidos porque aquí no vas a poder promocionar la película. Vas a tener que volver a Europa para seguir con tu trabajo. Y es lo que hizo.
92:42
Pues sí, la verdad es que lo que estás diciendo es así, porque durante el ascenso de Hitler había mucho simpatizante, incluso en España. ¿Cómo? Mucho simpatizante, incluso después de la guerra hubo mucho simpatizante y les dejaron el camino más o menos abierto, por no decirlo claramente.
92:59
Sí, sí.
93:00
Pero entonces, y haciendo mención a lo que tú comentabas de lo de las Olimpiadas, ella también gana en el Festival de Venecia el premio por este documental. O sea, que ahí había una simpatía en general en los inicios, antes de que la Segunda Guerra Mundial estallase...
93:20
a favor del nacionalsocialismo.
93:23
Fue la primera mujer en ganar la medalla de oro del Festival de Venecia por el triunfo de la voluntad. Cuando a ella la criticaban, después de la Segunda Guerra Mundial, la criticaban porque hacía cine de propaganda, ella se exaltaba mucho y decía, no, no es verdad, yo no hacía cine de propaganda, mi obsesión era hacer bonito lo que filmaba, filmara un partido político, filmara unos Juegos Olímpicos, filmara las tribus en África de los Nuba, filme lo que filme, yo lo que quería hacerlo es bonito. Y ella siempre decía, me han dado, ¿por qué me premiaron? Si era propaganda, ¿por qué me premiaron como la mejor película documental, El triunfo de la voluntad, en el Festival de Valencia?
93:59
¿Por qué el ministro de Defensa de Francia me dio la medalla de oro de la exposición universal?
94:07
ella siempre decía que era por el hecho de ser mujer. Porque decía, Miguel Ángel trabajó para el poder establecido y nadie le critica. Tiziano pintó para la corte y nadie le critica. El director de cine, Sergei Einstein, dirigió el acorazado Potemkin para Stalin y nadie le critica. Sin embargo, yo como soy mujer, me critican porque trabajé para Hitler. Ella siempre decía, si a mí me ha pedido, y era cierto, a mí me ha pedido Stalin un documental y no lo he hecho... porque estalló la Segunda Guerra Mundial y bueno, no pude hacerlo.
94:37
Pero Mussolini me pidió también un documental, no lo pudo hacer porque estaba preparando las Olimpiadas. Fíjate, el único líder político que le dijo que no a un documental que tenía sobre España, Lenny Riefenstahl, fue Franco. Ya lo tenía escrito, ya tenía todos los capítulos, las diferentes regiones de España. Y Franco le dijo que no había financiación, que lo sentía mucho, pero que no podía ayudarla. Y se quedó con las ganas de hacerlo. Sol y sombra. Sol y sombra se llamaba exactamente. Se quedó con las ganas de hacerlo. Pero fíjate si sería buena como cineasta que el propio Roosevelt, el presidente de los Estados Unidos, cuando vio el triunfo de la voluntad, llamó a nuestro Luis Buñuel, que estaba en esos momentos trabajando en el Museo MoMA de Nueva York.
95:18
exiliado de la guerra civil española para que hiciera un montaje antinazi del triunfo de la voluntad porque decía que cualquiera que viera el triunfo de voluntad iba a pensar que los nazis eran superiores exactamente dijo palabras textuales es que dan ganas de hacerse nazi viendo este documental porque es verdad que lo hacía ahora ya estamos muy acostumbrados a todo esto de las imágenes en movimientos el traveling los desfiles, todo esto, la musiquita en los momentos emotivos para emocionar al público y manipularle, hacerle vulnerable, pero claro, en aquel momento, en 1964, no.
95:52
Y fíjate si sería bueno el triunfo de la voluntad que Luis Buñuel intentó hacerlo, pero le dijo, mira, es imposible, está la fuerza de las imágenes, está tan bien montado, está todo tan bien medido, que bueno, yo intento hacer un montaje antinazi, pero es que no va a resultar y efectivamente decidió meterlo en un cajón y que no se proyectara en Estados Unidos.
96:12
Yo el triunfo de la voluntad, reconozco que no tengo ahora mismo muy claras las imágenes, pero en cuanto a las Olimpiadas, todo el mundo ha visto eso, porque al final era un reflejo de lo que estaba pasando un poco...
96:26
Y es cierto que también los nazis lo utilizaron a su acomodo. Pero lo que es el hecho, el documental, la fuerza que tiene como crónica, eso ha quedado para la posteridad.
96:39
De hecho, las retransmisiones actuales que se hacen de los Juegos Olímpicos siguen el guión de Leni Riefenstahl. Fue Leni Riefenstahl la que inventó todo esto del encendido del perpetuero de la llama Olímpico. Eso fue cosa de ella. que además contrató a un actor especial que, bueno, ni siquiera era un jovencito con el que tuvo, por cierto, una relación. Tuvo una vida sexual muy, digamos, activa. Ella era muy liberal porque era muy guapa. Muy apasionada.
97:05
Muy apasionada.
97:07
Pero hoy en día se sigue el guión que escribió Leni Riefenstahl. Todo lo que hizo Leni Riefenstahl ...con los planos cenitales desde arriba... ...poner las cámaras... ...en el estadio olímpico mandó cavar zanjas... ...para meter allí a los operadores de cámara... ...poner también en el palco... ...todo eso se sigue imitando... ...fíjate, incluso en películas infantiles... como El Rey León. No sé si lo habrás visto, pero seguro que tus oyentes alguien lo habrá visto.
97:34
Me encanta. Te encanta.
97:36
Seguro que recuerdas esa escena del desfile de las hienas. El director dijo que era una copia del desfile de las SS del triunfo de la voluntad de Lenny Riefenstahl, Josh Lucas, que se confiesa un gran admirador, dijo que para la saga de la Guerra de las Galaxias, bebió de la técnica audiovisual y vanguardista de Leni Riefenstahl. Es decir, que esta mujer fue muy importante. Es cierto que trabajó para el Tercer Reich, pero ella siempre decía, ¿qué hubiese pasado si Alemania hubiese ganado la guerra?
98:06
Seguro que no me decían nada de esto de propaganda y demás. La verdad es que el talento es incontestable.
98:15
Incluso cuando se terminó la Segunda Guerra Mundial, ella fue primero detenida por los estadounidenses y luego por los franceses.
98:23
Pasó tres procesos de desnazificación y ella los superó todos como no culpable. Y tanto el informe de los interrogatorios como la sentencia final decía esto, esta mujer es una gran directora de cine, con pésimo gusto para las amistades, pero sin ninguna responsabilidad porque no tenía poder para matar a nadie. No tenía poder para disparar, para mandar bombas. Como decía ella, yo no he tirado bombas en ningún sitio porque la gente me sigue llamando la cineasta nazi.
98:55
Ya no le molestaba la cineasta de los nazis, sino que la llamaran nazi porque ella nunca perteneció...
99:00
al partido nazi. Y lo que en la sentencia lo que decía es que fue una compañera de ruta o de viaje de los nazis por simpatía u oportunismo y subrayaron lo de oportunismo.
99:15
En ese proceso de desnazificación que estás comentando, bueno, ya tiene que tomar también una decisión porque, claro, hay ciertas cosas que a lo mejor ella, es cierto que no es nazi y que algunos un poco la...
99:27
La ponen o la etiquetan porque ella en alguna película dicen que utilizó gitanos de, no sé si en ese momento era campo de concentración o retención o lo que fuera. Como que sí sabía lo que podía estar ahí detrás, que esa es una de las cosas que siempre ha estado orbitando en torno a ella. Más o menos, claro, la gente que está en torno a Hitler tiene que saber, por rumores o por cosas, tienes que saberlo.
99:55
Otra cosa es que tú no empuñes el arma. A ver, ella era muy consciente de la política. Claro, los alemanes llamaban el problema judío o la cuestión judía. Lógicamente, la mayoría no sabía lo que estaba sucediendo en esos campos de concentración, en los crematorios, el holocausto, todo eso.
100:14
Yo personalmente creo que Lenin no lo sabía, pero sabía perfectamente cuáles eran las políticas.
100:19
sobre los judíos.
100:22
Pero fíjate, eso que cuentas, que es verdad que fue denunciada, ganó el juicio y era un juez judío además quien la absolvió. Eso que cuentas fue porque en la película Tierra Baja, que estaba basada en un libreto del autor catalán Ángel Gimera, Y tenía prevista rodar Tierra Baja en España.
100:41
Pero Hitler le dijo que estaban en mitad de la Segunda Guerra Mundial, que no era el mejor momento para irse a España a rodar, que le iba a montar los escenarios en un pueblecito de Alemania. Pero claro, para el tema de los actores, tenían que ser con rasgos españoles, no podían ser...
100:58
Con ojos azules y rubios como eran allí en Alemania. Entonces ella pidió una serie de extras al departamento de cine que dependía de Goebbels. Goebbels la odiaba porque sabía que Hitler confiaba en ella en hacer las películas y eso Goebbels nunca lo superó. El poder visual del nazismo se lo deben a Leni Riefensal, no a Goebbels. Y eso, Goebbels, pues nunca lo superó. Entonces lo que hizo Goebbels fue mandarle una serie de extras que eran prisioneros gitanos del campo de Maslan, que era un campo cercano a Salzburgo.
101:34
Y ella sí sabía que eran prisioneros de este campo de retención en su momento.
101:39
Pero bueno, no sabía nada más, entonces les utilizó, claro, y además contó que se llevaban bien los niños gitanos que participaron en la película, la llamaban Tate Leni, o sea, Tita Leni, Tita Leni, les daba chocolate, bueno, que había un...
101:57
Un buen ambiente. Es cierto que después de la película, eso en ese momento ella no lo sabía. Después de la película la mayoría de los prisioneros fueron enviados a Auschwitz y la mayoría murieron. Después de la Segunda Guerra Mundial, a ella se lo dijeron, la mayoría de tus extras murieron en Auschwitz. Y ella dijo, bueno, pues yo no lo sabía.
102:17
Era tan bocas que dijo, bueno, yo les traté muy bien. De hecho, después de la Segunda Guerra Mundial hicimos un encuentro y estuvimos hablando y recordando algunas de las tomas. Ella pensaba que todos habían muerto, pero no todos habían muerto. Entonces los que habían sobrevivido escucharon esas declaraciones y salieron a los medios de comunicación para decir, esto es mentira, no nos hemos reunido después de la Segunda Guerra Mundial con esta mujer. Y le pusieron una demanda. Pero el juez terminó diciendo que, bueno, primero la nomenclatura de ese campo de Maslan, en aquel momento cuando ella utilizó a los prisioneros como extras, en 1943, era de campo de retención y no de concentración.
103:02
Eso la salvó. Y luego también en la sentencia decía que ella era una directora vecina que no tenía por qué saber lo que ocurría dentro de esos campos de concentración.
103:12
Cuando se suicida Hitler y ya acaba ese sueño de intentar hacer ese imperio ario y esas cosas tremendas.
103:21
La gran Alemania, que de esto también nos recuerda mucho.
103:23
¿Cómo intenta ella superar o intentar salir o seguir con su profesión? Porque estaba ya estigmatizada y se tiró mucho.
103:36
La novela empieza con Lenny Riefenstahl quemando en su jardín cosas en una hoguera.
103:43
Empieza así, es parte licencia literaria y parte no, porque vi con las declaraciones de los vecinos de Lenny Riefenstahl a los aliados que aseguraban que le habían visto quemar cosas en su jardín. ...el día antes de ser detenida. Esto no se pudo comprobar porque es verdad que en esos momentos... ...incluso todos los que habían sido nazis después de la Segunda Guerra Mundial... ...no sabían nada del nazismo, no habían sido en su vida nazis... ...y todos los demás eran nazis pero ellos no. Entonces esto no se pudo saber. Pero viene muy bien por cómo se enteró Leni Riefenstahl... ...que iba a ser estigmatizada de por vida.
104:19
Ella cuando se enteró por radio que Hitler había muerto... ...ella estaba con su directora de fotografía...
104:26
que era la mujer de un antiguo amante suyo, que además era su operador de cine también.
104:33
Y a los dos acababa de salvarles, hacía unos días, de entrar en prisión y de ser además enviados a un campo de concentración.
104:42
Esto a las pocas horas de conocerse el final de la Segunda Guerra Mundial, el suicidio de Hitler que tú comentabas. Bueno, pues cuando se enteró que todo había terminado, que Alemania había perdido la guerra, esta directora de fotografía, a la que había salvado de ir al campo de concentración, se fue a buscar a Lenny, se llamaba Gisela, y le dijo, ahora no pienses que te vamos a ayudar a ti, a la puta de los nazis, acaba de salvarle la vida, y le dijo eso. En ese momento fue cuando Lenny Fue consciente que el mundo la iba a llamar así, que el mundo iba a pensar que ella había sido una aliada de Hitler.
105:21
Entonces por eso se fue corriendo a su casa, que eso sí que es verdad. Lo que pasa es que cuando llegó ya vio en su casa, en el techo, la bandera estadounidense, ya estaban los aliados, ya estaban esperándola. Pero fue en ese momento cuando ella dijo, aquí me van a estigmatizar y me va a costar mucho. Sin embargo, ella, en vez de callarse y rebajar el tono, siguió diciendo, vamos a ver, yo no sabía nada de esto que hacía Egidle, sobre todo de la política de terror en los campos de concentración.
105:49
Pero, por ejemplo, cuando estaba con el interrogador estadounidense, el interrogador le colocó sobre la mesa una serie de fotografías de los campos de concentración, esas montañas de asesinados.
106:05
Y ella dijo, yo no sabía nada de esto, es la primera noticia que tengo.
106:11
Pero, sin embargo, ustedes sí que sabían lo que pasaba en estos centros de concentración, en estos campos de concentración, porque ella había estado retenida, había tenido tiempo de hablar incluso con el propio Gorin y le había explicado que existió un informe realizado por un oficial polaco en 1942 o 43, que es el famoso informe de 100 páginas Pilecki, que fue un oficial polaco que se introdujo en el campo de concentración de Auschwitz para ver qué pasaba y realmente hizo un informe de 100 folios, se lo pasó a los aliados y los aliados decidieron no actuar.
106:49
En 1944, el famoso protocolo Auschwitz, escrito por estos dos presos que también se escaparon de Auschwitz, también fue enviado a los aliados y también decidieron no hacer nada. Que de hecho muchos supervivientes de Auschwitz, cuando salieron y se enteraron de esa pasividad de no hacer nada de los aliados, se lo hinchó en cara. Dijeron, ustedes pudieron haber evitado muchas muertes y no lo hicieron por no haber actuado. Entonces, claro, le decía, ¿con qué autoridad moral me dicen ustedes los aliados ahora si yo sabía algo de esto? Cuando ustedes sí que lo sabían y no hicieron nada.
107:20
No se callaba ante nadie. Tremenda, tremenda.
107:23
Era tan tremenda y vamos a ir ya terminando porque ella da para mucho.
107:29
Se hace submarinista con setenta y tantos.
107:32
Con noventa. Falsificó. Ah, sí.
107:36
Porque con 90 sé que era paracaidista, pero también con 90 se hace submarinista.
107:42
Sí, y tuvo que falsificar su documento de identidad, ponerse 50 años o 60 años, no sé cuánto se puso, porque claro, no le permitían con tanta edad hacer submarinismo, pero ella quería hacer el documentar bajo el agua, que luego finalmente hizo, y entonces falsificó su documento.
108:01
Tremenda, tremenda. Pero ¿qué es eso? Y luego lo que hizo tan bonito también en Sudán, en África, que ahí también la criticaron, creo que hay un artículo que tú comentas, que era como que estaban buscando a los arios dentro de África y decía ella, pero por favor, otra vez con esto, me va a perseguir toda mi vida.
108:24
Sí, ella quería pasar y pasó realmente al final de ser la cineasta de los nazis a ser la fotógrafa de los Nuba y lo fue.
108:35
Murió con 101 años, murió a los pocos días de haber contraído matrimonio con su segundo marido que era 40 años menor que él, que era el Cámara, por cierto, de sus documentales.
108:43
Ella murió diciendo que lamentaba mucho su relación con el Tercer Reich después de saber lo que había hecho Hitler. Ella dijo que no lamentaba su amistad con Hitler porque a ella Hitler la había tratado bien, había sido un amigo y es verdad que en ese momento no sabía lo que estaba haciendo Hitler. pero que le fastidió bastante, que durante toda su vida, claro, la sombra de Hitler fue una constante, era demasiado alargada. Pues sí, genio y figura hasta la sopultura.
109:13
Muchísimas gracias, Reyes, por contarnos la historia de Leni Riefenstahl, porque hay que intentar también mirar sus luces, no solamente esa sombra tan alargada de Hitler que estuvo ahí.
109:24
En La mirada del mal hay luces, hay sombras de todos, de Lenin, de los aliados, de Hitler, de Stalin, de Mussolini, de Franco, absolutamente de todos. Y amor y pasión y de todo. Y amor y pasión y mucho.
109:34
Bueno, la sombra de Hitler y la matanza de más de 6 millones de judíos se quitzó el brillo de los focos que con tanto entusiasmo encendió para el mundo Lenin Reifestal. Hoy en La rosa de los vientos hemos querido recordar su historia.
109:50
Mujeres con alma
109:57
La rosa de los vientos en Onda Cero.
110:02
Sin límites.
110:18
Y en Sin Límites esta noche con Juan José Echez Oro va a estar aquí y nuevamente nos va a hablar de un lugar en el que acaba de estar hace muy poquito, un lugar mágico, misterioso, uno de los lugares más maravillosos y con un pasado que nos despierta más sincronitas en todo el mundo, el ombligo del mundo, la Isla de Pascua. Juanjo, muy buenas de nuevo.
110:41
Hola, muy buenas noches.
110:42
Bueno, buenas de nuevo. Hola, hola. Ya hemos hablado de la Isla de Pascua en alguna ocasión contigo. La Isla de Pascua, que es uno de los sitios más fascinantes. El ombligo del mundo se merece esa denominación porque no hay nada de tierra en varios miles de kilómetros a la redonda.
111:00
Sí, al lado de, vamos, si tiras hacia el continente americano, estás como a cuatro horas de distancia de vuelo, cuatro o cinco horas de vuelo hasta Chile.
111:08
Y son unos cuantos kilómetros.
111:10
Son unos cuantos kilómetros, o sea, una distancia más o menos similar a la que tiene la península de Canadá o una cosa así. Y luego por el otro lado sí que ya hay islas más cercanas, lo que pasa que igualmente nos tenemos que mover en islas muy pequeñas. También a Tahití, realmente ellos se consideran más que pertenecen a la Polinesia que a Sudamérica. ¿Y qué dimensiones estamos hablando? Pues tiene más o menos de punta a punta, es como una especie de triángulo, vamos a decir así, y de punta a punta hay como unos 20 kilómetros, es lo que hay. O sea que realmente es muy pequeño.
111:40
pero para ser muy pequeño, pues concentra muchísimos enigmas, y se desarrolló una civilización, una cultura que comparte muchas cuestiones con Polinesia, que eso también a veces se olvida, pero al mismo tiempo tuvo una singularidad propia, que es lo que llama la atención, porque sí que hay muchos elementos que son coincidentes y que si tú estudias lo que son las culturas de alrededor, yo digo por la parte de Polinesia, no tanto por la parte de Sudamérica, Sí que ves que tanto el sistema de creencias, la cosmovisión, incluso los moáis, están en otras islas de la Polinesia.
112:16
Es decir, ese tipo de esculturas existen.
112:20
La originalidad de la isla de Pascua es el tamaño, que sí que es un megalitismo que no encontramos en el resto de las islas de Polinesia.
112:27
Es una de las cosas, una de las imágenes que nos vienen a la mente enseguida cuando hablamos de la Isla de Pascua. Esos moais, esas estatuas, esos robustos de 3 a 4 metros, pero el que, por ejemplo, en el año 1992 viajó a España, viajó a Barcelona, a la Expo, ese que se trajo a nuestro país tenía 17 metros de altura.
112:49
estamos hablando de un edificio de 5 o 6 plantas el más grande que hay pero que no ha sido que está todavía en la cantera y por lo tanto es una especie de Moai inacabado, igual que tenemos el obelisco inacabado de Egipto, pues aquí tenemos el Moai inacabado, hay muchos inacabados, pero este de más grandes dimensiones tiene 22 metros y se calcula que tendría unas 200 toneladas de peso si se hubiera extraído, lo cual demuestra, claro, lo que llama la atención es que si alguien acomete ese tipo de obra, es porque es perfectamente ya diestro en la manera de transportarlo sin que se destroce, porque ya solamente el trabajo de esculpirlo de la cantera, ponerlo de pie para luego rematarlo y finalmente transportarlo hasta un lugar que no se sabe qué distancia era, porque podía ser próximo a la cantera, la cantera no está en el centro de la isla, está en un lateral, está prácticamente en una esquina de este triángulo, Y claro, si lo quieres llevar a la otra punta, a lo mejor estamos hablando de 17 kilómetros.
113:51
Entonces, claro, tienes que ser ya perfectamente capaz de cuando vas a cometer eso, tener la completa seguridad de que luego lo puedes sacar de ahí, transportarlo en perfectas condiciones y no se te va a quedar por el camino roto.
114:03
¿Y cómo lo hacían?
114:05
Pues a ver, justamente esta semana se han publicado dos estudios. Bueno, uno es un poco anterior, ya tiene unas semanas o unos meses, bueno, sí, más o menos un mes y algo. Lo que pasa es que se ha hecho eco de él el New York Times. Entonces, claro, esto le da una nueva dimensión al estudio. Y en paralelo, los mismos autores de ese estudio, del que se hacía eco el New York Times, han publicado otro que está más o menos relacionado. El primer estudio que ha publicado el New York Times, ellos proponen un sistema de desplazamiento de los Moais, Que ellos lo defienden, ya hicieron alguna serie de pruebas experimentales para ver si realmente se puede hacer así o no.
114:41
Y ellos lo que proponen es que fueron caminando. Hay ciertas leyendas populares que hablan de que los Moais caminaban de una manera mágica. Y hay una historia de una bruja que por una especie de venganza decide que en un momento dado los Moais dejen de caminar. Entonces eso explicaría por qué ya no se desplazan los Moais. Porque aquí hay muchos misterios encadenados.
115:07
El primer misterio es que cuando hablamos de Moais estamos hablando de que hay aproximadamente inventariados unos 950 Moais en toda la isla. Eso inventariados.
115:17
Lo que no quiere decir que además seguramente hubo más, porque como los moais, y eso sí que está de acuerdo todo el mundo, se dedicaban al culto a los ancestros, pues cuando determinadas comunidades dejaban de venerar a sus ancestros, porque ya no había descendencia en esa comunidad o por lo que fuera, o porque directamente el moai también estaba deteriorado, pues muchos se reutilizaban dentro de los propios altares sobre los que luego se colocaban estos moais.
115:41
Y entonces se movían.
115:43
No, quiero decir, esto es que no sabemos la cifra de cuánto subo realmente. O sea, hay 950, pero seguramente estemos hablando de más de 1.000. Porque, ya digo, luego se han ido reutilizando en origen. Entonces, esos son los que están distribuidos a lo largo de la vista.
115:56
Tú has estado allí hace muy poquito. Supongo que es muy difícil no encontrarte con uno al levantar a vista.
116:04
No, claro. A ver, son, ya digo, estos mil están distribuidos, están, digamos, como que estaban en funcionamiento.
116:11
Tenemos como dos tipos de moáis ahí. Uno es que estaban en los altares, Siempre estaban más o menos en la periferia de la isla, en los bordes de la isla, mirando hacia el interior. Eso es lo importante. Pero luego también hay algunos que están sueltos.
116:25
En el interior de la isla, muy pocos. Pero la mayoría estaban ahí.
116:29
Y la mayoría están tumbados porque realmente cuando llegan los europeos se encuentran la gran mayoría tumbados. Pero además de estos casi mil... Y no hay explicación de por qué están tumbados. No hay explicación porque directamente no se sabe en qué momento fueron tumbados. Es decir, hay las primeras crónicas de cuando llegan los europeos. Los europeos llegan hacia el siglo XVIII, a finales del siglo XVIII. Entonces, algunos lo que hacen es como circunnavegar por la isla y tomar apunte de que han estado por ahí. Entonces, estos primeros, digamos que están ahí como observando, Ellos ven las estatuas.
117:02
Entonces, en principio, se entiende que estaban levantados. El problema es que cuando ya van llegando los siguientes, que ya sí que se instalan allí o entran en contacto con los nativos, ellos ya se los empiezan a encontrar tumbados, la gran mayoría.
117:13
Y no dan una posible explicación con esto que comentabas tú de los ancestros. No sé, es lo que estoy yo elucubrando. Que a lo mejor una vez que ya no había ese linaje familiar que pudiera cuidar ese moai, pues que cogieran y quitaran al que ya no tenían ningún tipo de cuidado y no fuera reutilizado, como estabas tú comentando en algún momento, y entonces se sustituyera por otro. No sé, ¿eh?
117:36
A ver, aquí había una teoría que tuvo mucho éxito, que es la que salió en la película. ¿Os acordáis de la película Rapa Nui? Sí. Bueno, Rapa Nui que produjo Kevin Costner en los años 90. Ellos defendían una teoría que estaba también muy de moda, que era la teoría del colapso, del ecocidio, que lo hemos comentado también en la tertulia muchas veces.
117:53
La teoría en esencia lo que dice es lo siguiente.
117:55
¿La Kevin Costner o Mel Gibson?
117:56
No, esta de Kevin Costner. La de Mel Gibson yo creo que era la de Apocalipto, que es la que produce Apocalipto. También es un poco parecido, pero en otro lado.
118:06
Un poco más apocalíptica.
118:07
No, te lo digo porque yo he conocido, allí en Pascua he estado con uno de los asesores de la película de Kevin Costner, que además le hicieron jurar el guión ante la Biblia para que no lo pudiera revelar.
118:18
¿Ah, sí?
118:20
Sí, sí. Es una historia espectacular lo de cómo se grabó el estuado de asesor, porque él es arqueólogo, tiene ahora 82 años.
118:28
Es Edmundo Edwards, y entonces él estuvo desde el año 57 y ya va excavando allí.
118:33
Y una de las cosas que él ha conocido a todo el mundo, y es un poco el enlace de toda la gente, conoció a Antonio Rivera, conoció a Juan José Benítez, cuando estuvo, cuando grabaron con Jiménez del Oso, grabaron el Planeta, no, Planeta Encantado, no.
118:45
No, En busca del misterio, un capítulo en busca del misterio. Dos capítulos hicieron.
118:49
Bueno, en la serie sale él, el arqueólogo que sale es él, Edmundo Edwards, porque él es arqueastrónomo. De hecho, yo cuando he estado allí, le he estado acompañando porque ha estado haciendo cálculos nuevos de cómo están orientados. Entonces, pues bueno, ya digo, esa es la referencia. Entonces, el problema que tenemos es que la teoría que se refleja en esa película, y es una teoría que tuvo mucho boom porque coincidió también con lo que empezamos ya a tener conciencia de la crisis ecológica. Pues lo que era la teoría del colapso. Es una civilización que para levantar los moáis utiliza los troncos de madera para poder desplazarlos, también porque empieza a utilizarlo para sus campos de cultivo y tal, y poco a poco...
119:32
De una manera casi inconsciente se está cargando todo el ecosistema. Ese suicidio, que por eso le llaman de ecocidio, estuvo muy bien porque explicaba que en un momento dado, ¿cómo repercute en la conciencia de los habitantes el acabar con el ecosistema? Pues que los ancestros les están traicionando. los ancestros ya no funcionan, ya no son los benefactores, que con su mirada, por eso siempre los colocaban mirando hacia el poblado, a los moáis, que con su mirada estaba protegiendo, estaba ayudando, tratándoles de que les fueran bien las cosas, de que las cosechas fueran fértiles, porque se supone que los moáis son distribuidores del mana, que es como la gran energía psíquica que mueve todas las cosas.
120:18
Y bueno, pues la idea es esa, que como los ancestros fracasan, la población los castiga tirándolos. Y al mismo tiempo, esa falta de recursos hace que los distintos clanes entren en guerra civil.
120:31
Por lo tanto, también no solamente sería que los propios que rinden culto a sus ancestros derriben a los ancestros porque se sienten traicionados o que ya no les funcionan, sino que a lo mejor también en el propio combate de llegar a los otros poblados te cargas a los ancestros de los enemigos. O sea, que cambian las diferentes cosas. De hecho, había como unas leyendas populares que hablaban de que se habían enfrentado las orejas largas y las orejas cortas. Porque también los moais, hay algunos que tienen como las orejas más largas, parece que llevaban algún tipo en el lóbulo, se lo estiraban, pues también como para algún tipo de ornamento dependiente y tal.
121:03
También usaban tatuajes. Entonces, esa era la teoría. Y cambiaron además de culto. Pasaron del culto a los moais a un culto que se llama del hombre pájaro. Entonces todo esto estaba muy bien, enlazaba muy bien y todo era maravilloso.
121:15
Se crea un libro que se llama Colapso, que habla de justamente todo este tipo de cosas. La película también apoya esta idea. Estamos en el gran momento de la conciencia del cambio climático, de hacia dónde vamos a ir a parar. Y todo era maravilloso porque era un ejemplo perfecto de cómo la sociedad... O sea, ahí teníamos como un microcosmos. que nos valía de ejemplo para el macrocosmos. Claro, ¿qué pasa? Que luego se hacen más investigaciones y se ve que eso no cuadra. Se ve que no cuadra, porque es lo que comentamos, porque hay un periodo de tiempo muy corto, en torno al siglo XVIII, donde los Moais están levantados y cuando van llegando los siguientes europeos, los Moais están derribados.
121:52
Y no se sabe muy bien por qué, porque no está justificado el hecho de que cuando llegan esos europeos se dan cuenta que esa población sigue viviendo de recursos, que es cierto que no tienen el bosque, que cuando se han hecho estudios también de ecosistema antiguo se ha visto que se perdió, que toda esa masa verde que cubría la isla desapareció y ya no existe. O sea, de hecho, ahora tú vas allí y lo que hay es una repoblación, por ejemplo, de eucaliptos o de otro tipo de plantas también traídas de la Polinesia, pero que son una... No hay nada autóctono.
122:21
Es moderno.
122:22
Entonces, no coincide. También, por ejemplo, incluso cuando ven restos que hay de cadáveres, ven que tampoco hay lesiones como de que haya habido una guerra. Y tampoco las armas que tienen cuando llegan los europeos son armas más allá que cantos rodados. O sea, no es una sociedad belicosa ni nada por el estilo. Entonces no está muy claro. No está muy claro qué es lo que pasó. Pero no coincide la teoría esta que estaba tan bien el colapso. Entonces, no se tiene ni idea realmente de por qué se derriban.
122:49
¿Por enfermedad tampoco en la población, en esos restos que han encontrado?
122:54
No, porque aquí ocurren varias cosas. Cuando llegan los europeos, los europeos entran en contacto con la isla, pero finalmente la isla se convierte en una especie de cortijo privado.
123:06
La isla ha estado hasta los años 60, aunque pertenecía a Chile, que pertenece a Chile en un momento dado por una operación un poco de expansión de Chile. Chile gana una serie de guerras con Perú, con los países del entorno y por seguridad dice que a lo mejor va a conquistar algunas islas del litoral y se mete hasta ahí pensando que realmente puede hacer como una base militar por lo que pueda ocurrir. El caso es que esa base militar nunca se desarrolla y entonces empieza a cederlo como a compañías privadas que montan ahí un cortijo.
123:35
También lo cede porque ahí llegan, por ejemplo, esclavistas peruanos, cogen a la población autóctona y se la llevan a Perú y la esclavizan. Total, que de todo esto lo que ocurre es que cuando se quedan solamente 111 individuos en la isla, ni siquiera aquellos que guardaban el saber ancestral. Había una casta de sacerdotes y una casta de reyes porque cada clan tenía como su propio rey.
123:57
Y todo esto desaparece. De hecho, aunque se llevan a varios centenares, se los llevan a Perú. En Perú luego hay protestas por la esclavitud a las que están siendo sometidos y se devuelven como 200. Pero esos 200 que se devuelven a la isla llevan viruela.
124:17
Y entonces acaban diezmando la población total, que en la isla quedan realmente... Todos los que son descendientes ahora mismo de los antiguos Rapa Nuis, proceden de 111 personas que fueron los únicos supervivientes. Todos fueron hacinados en una parte de la isla, que es la única ciudad que hay.
124:36
O sea, donde había Moais, donde ahora vemos Moais, había poblaciones. Eran los diferentes poblados, porque los Moais eran como la iglesia del pueblo. Bueno, pues cuando ya llega toda la colonización europea, toda la población es recluida en un solo sitio, en Hangaroa, que es la única ciudad que hay. Y ahí está incluso con toque de queda hasta los años 60. O sea, no pueden salir de ahí, salvo orden expresa de los que mandan para hacer explotaciones ganaderas o trabajos. Si quieren salir de la isla, tienen que pedir permiso. Entonces, claro, todo esto ha hecho que todo lo que es la memoria...
125:08
un pueblo que tiene una escritura pero que ahora mismo es indescifrable porque también se perdió, hace que solamente hay un montón de leyendas que no sabemos realmente qué verosimilitud tienen. Ese es el problema. La arqueología trata de indagar a ver qué es lo que hay y lo trata de cotejar con las leyendas pero se da cuenta que no se correlaciona bien.
125:27
Hay imágenes, vídeos que se han grabado de esa forma de desplazar lo que parece que están andando porque se están moviendo mucho los moais.
125:37
Se llegó a una conclusión, se ha llegado a una conclusión definitiva e irrebatible sobre cómo los desplazaban, qué utilizaban los habitantes de Raperioy para mover esas emoles de hasta 200 toneladas de peso.
125:50
Pues a ver, el tema está en que justamente el estudio este que estábamos comentando que ha salido en el New York Times, que lo han publicado unos investigadores de la Universidad de Arizona y de la Universidad de Binganton, que son Carl Lipo y Terry Hahn, que son dos personas además que llevan ahí también veintitantos años investigando, o sea que tampoco es que sean nuevos. Ellos llevan defendiendo desde hace mucho tiempo que se desplazaban de manera vertical.
126:12
Y la manera vertical era coger un moai, las toneladas que fuera, y moverlo como tú mueves la nevera cuando la quieres sacar del hueco. Pues la vas balanceando.
126:22
Pasito a pasito. Claro, entonces vas haciendo que vaya basculando.
126:26
Y por eso parece que iban andando, ¿no?
126:28
Claro, porque realmente es como si fueran dando pasos. Lo hacen a través de unas cuerdas que tienen que colocar en el cuello, en la cabeza. O sea, son dos cuerdas laterales y una atrás. Y entonces con la tensión y el juego de ir tirando, Ellos consideran, y esto se han hecho algunos experimentos con moais, para desplazarlos así, y por ejemplo con unos moais pequeñitos sí que funcionó. Los consiguieron desplazar como 40 o 50 metros, y de hecho hay vídeos por ahí en internet de cuando se hizo este experimento, que ya se empezó a hacer en los 90.
126:57
Ellos también hicieron uno parecido, pero hicieron un moai, claro, en lugar de un moai original, porque hubo algún intento de hacerlo con moai original y hubo protestas, en su momento y entonces ellos lo hicieron con unos moais hechos con hormigón entonces a ellos les funcionaba con esa idea luego han hecho también simulaciones en ordenador y tal y eso es justamente lo que han vuelto a publicar ahora y lo que ellos defienden el problema que tiene es que ellos insisten hay algunos investigadores que insisten pero yo por lo menos con los arqueólogos que he hablado allí me dicen que eso es imposible porque el deterioro o sea si eso fuera así a lo mejor para 40 metros te vale Y a lo mejor con un moai de hormigón te vale.
127:36
Pero el problema es que la piedra de la que están hechas los moais es una estoba volcánica. Y la estoba volcánica, si tú lo desplazas de esa manera en vertical, se va cascando por abajo. Claro, los Moais, la gran mayoría de los Moais hoy en día están derribados y tú ves perfectamente cómo es la base y tú ves que la base no tiene ningún problema de que haya estado rozándose ni nada por el estilo. Ellos lo justifican diciendo que los caminos ya se habían adaptado, que además el Moai estaba diseñado de una manera de salida para hacer todo ese camino.
128:07
como una especie de pancita y que estaba echado hacia delante para que fuera más fácil el que fuera hacia abajo, un poco inclinado, que tuviera cierto ángulo y de esa manera ir avanzando.
128:16
O sea, que se fuera deteriorando pero que no afectara a la base.
128:18
Claro, o sea, que ya calculaban con ello y con eso y que luego ya se le hacía un repasado final, se le terminaba de esculpir ya cuando iba a ser levantado en el aju, que es el altar.
128:29
Ellos, los que están allí, que están hartos de... No solamente están hartos, o sea, el que os comento Edmundo Edwards es uno de los que estuvo ayudando a levantar moais. O sea, además me contó algunas anécdotas muy graciosas de cómo levantaban los moais, porque ellos, por ejemplo, hacían una estimación justo con otro, con Claudio Cristino, que es también un profesor de la Universidad de Chile. Entonces, por ejemplo, ellos estimaban con un moai que estaba tumbado qué peso podía tener. Y decían, bueno, pues este moai puede tener, no sé, 25 toneladas. Pero luego resulta que ellos tenían una... Porque todo esto empezó con... Gran parte de los moais que se levantaron fue por el patrocinio de una empresa de grúas japonesa que mandó la grúa allí.
129:09
Y entonces la grúa levantaba, por ejemplo, esa grúa como máximo 50 toneladas. Entonces resulta que ellos calculaban que ese moai pesaba, no sé, 45 toneladas. Y cuando usaban la grúa se daban cuenta que no podía. Entonces las estimaciones que ellos hacían a ojo...
129:27
No se correspondían como cuando lo levantaban. ¿Por qué? Porque la masa de esta roca no se distribuye por igual dentro del cuerpo. Entonces es imposible a veces hacer el cálculo. Claro, cuando han hecho estos experimentos, los han hecho con hormigón, que el hormigón es homogéneo. Pero los Moais no tienen la masa igual distribuida por todos lados. Entonces ellos piensan que no.
129:47
Por eso digo que además los enigmas se acumulan porque en la cantera, en el momento en el que se decide, y además parece que es una decisión colectiva de toda la isla, que ya no se van a llevar más moáis a los altares, se quedan en la cantera 400 moáis.
130:06
400 Moais en la cantera. Algunos están prácticamente acabados, que son esos que se ven en una colina que asoma la cabeza. Eso que ves que asoma la cabeza no es que se asome la cabeza, es que el cuerpo está entero enterrado.
130:19
Y entonces hay otros tantos, varias decenas que están sin terminar. Entonces quedaron sin hacer 400.
130:27
Claro que es una cosa enorme. Y por el camino, porque luego hay un camino que se ve que era como la gran autopista por la que iban desplazando desde la cantera todos estos Moais, te encuentras unos 60 que están tirados en el campo, Y que la mayoría dicen que se quedaron ahí, que no los terminaron de trasladar. Y la mayoría están boca abajo.
130:49
Algunos sí que es verdad que están rotos, o sea que a lo mejor al trasladarlos se rompieron, sobre todo por el cuello, que era la zona más delicada, más frágil.
130:57
Pero resulta que, claro, la idea es que entonces se desplazaban boca abajo y no en vertical. Y además se utilizaban como una especie de trineo. Y luego otra cosa que me contaba Edwards es que él no veía la posibilidad de que se pudieran construir cuerdas tan largas. Decía que eso era muy complicado porque no había vegetación para poder haber hecho ese tipo de cuerda. Entonces, le extrañaba que se pudiera hacer una cuerda como la que ellos se representaban. Claro, en el que es pequeñito tienes una cuerda, una soga pequeña, pero si es uno, como os comento, de 22 metros, que 22 metros son siete pisos.
131:29
Es que es muy difícil manejar eso.
131:30
Si hay pisos, manejarlo en vertical.
131:33
Con lo cual, conclusión, volvemos al principio a lo que se había comentado siempre antes. Alguien los hacía levitar.
131:40
Sí, seguramente. Alguien los hacía levitar con rodillos. Con trinio. No, pero es que los misterios son muchos. Porque, por ejemplo, es...
131:49
No tiene explicación. Con lo cual...
131:51
100% ahora no hay explicación definitiva, hay varias, pero no hay definitiva.
131:57
El enigma, por ejemplo, para mí es eso de la cantera, cómo es posible que estuvieran en formación 400, que es prácticamente la mitad de los que estaban en funcionamiento, de la mitad de los que se estaba dando oculto, y con todo eso en marcha, de pronto se decide que eso no debe seguir. Entonces tiene que ser un cambio radical en la cosmovisión de estas personas para decidir de manera, además, se piensa que colectiva, que se parara y dejaras 400 sin terminar en la cantera, más luego otros 60 en camino, porque algunos sí que están rotos, pero muchos de ellos no, muchos de ellos están perfectamente.
132:32
Sin límites, nuevamente volvemos a hablar de la Isla de Pascua, la última teoría para explicar el movimiento y cómo desplazaban desde las canteras a los emoais, a las estatuas tan conocidas de la Isla de Pascua. Una nueva hipótesis, pero todavía quedan muchas preguntas ahí sin resolver y sobre ello hemos hablado con Juan José Enche Toro. Gracias.
132:54
Te dejo el último gran enigma. ¿Por qué en la Isla de Pascua ninguno de los habitantes usaba cerámica?
133:04
Es una civilización sin cerámica.
133:05
Habrá una tercera parte.
133:24
Esta noche nos atrevemos con un tema que puede suscitar escepticismo, reflexión, negación, pero sobre todo mucha curiosidad y a lo mejor asombro.
133:40
Vamos a hablar de muchas cosas relacionadas con la conciencia y además os pedimos que tengáis la mente abierta porque uno de los temas será ese espacio temporal entre vidas cuando se planifica la vida presente, la de aquí, la material, y cuál sería el propósito de nuestra alma al llegar a este mundo.
134:03
Y para acompañarnos en este camino de intentar entender muchas cosas, nos acompaña el doctor Salvador Alonso Pérez. Bueno, Salvador, para nosotros es un lujo tenerte en La Rosa de los Vientos y gracias por aceptar nuestra invitación.
134:21
Pues buenas noches, Silvia. Encantado de estar contigo y con tu audiencia y de responder a las preguntas y poder contribuir a un mejor conocimiento de la conciencia y su
134:34
posibilidad de expansión gracias Salvador es doctor en medicina y cirugía es especialista en cirugía pediátrica médico especialista en estomatología medicina y cirugía oral e implantología director del comité científico de la sociedad científica para la investigación de la conciencia presidente de la asociación española de analistas de la conciencia y miembro del equipo de investigación del instituto Blasco porque el instituto Blasco es muy importante todo esto que vamos a hablar A nosotros en particular y a los oyentes, yo creo que el programa nos encanta cuando los médicos y los científicos buscáis respuestas, teniendo en cuenta también las emociones, la conciencia, pero para ir posicionándonos, cuando hablas de conciencia, Salvador, ¿a qué te refieres exactamente?
135:25
Bueno, pues la conciencia es uno de los aspectos más difíciles de conocer de la condición humana. Es decir, la conciencia es, digamos, por un lado, a nivel sencillo, es la percepción de estar vivo, la percepción de existir, es donde se genera todo el estado subjetivo de comprensiones internas, de la valoración de la realidad, y eso es la conciencia. Dentro de eso hay una propiedad que es la conciencia con S, que es la facultad que tenemos como seres humanos de ser conscientes de nosotros mismos, además de entender el medio donde estamos.
136:03
Pero también hay otras definiciones de la conciencia, es asimilar la conciencia humana al alma, es decir, a esa parte transpersonal, a esa parte que va más allá del yo físico, mental y emocional que vemos. Es decir, hay una parte sutil en nosotros que es nuestra conciencia y que realmente además es lo que luego va a sobrevivir a la muerte del cuerpo físico. porque eso ya hoy día tenemos pruebas innegables a través de las experiencias cercanas a la muerte, de experiencias en el lecho de muerte, de experiencias fuera del cuerpo, es decir, de una serie de datos ya analizados por muchos métodos, y entre ellos el método científico, para saber que esa conciencia pervive más allá de la muerte del cuerpo físico.
136:50
Bueno, ahora vamos a ahondar en todos estos temas, pero a mí me gustaría preguntarte a título personal si has tenido alguna experiencia similar a sentir lo que llamamos o identificamos como la noche oscura del alma.
137:05
Bueno, la noche oscura del alma es algo que está muy bien definido prácticamente en todas las experiencias espirituales profundas. Y prácticamente todos los místicos, empezando por San Juan de la Cruz, por Santa Teresa y por místicos, incluso de otras religiones, como la mística sufí, muestran que siempre hay estados en los que hay una noche oscura del alma. Es decir, yo creo que la noche oscura del alma es como una especie de lucha interior que hay entre las partes que componen al ser humano.
137:39
Por un lado, la parte egoica, la parte que está relacionada con la lógica, con el concepto más práctico de uno mismo, con el personaje, y la parte espiritual, esa parte que trasciende al personaje, que va más allá de los aspectos egoicos. Entonces yo creo que siempre que hay una especie de lucha entre esos dos aspectos que están presentes en nosotros, se produce un estado de alteración, un estado de una noche oscura, porque uno no comprende realmente ni de dónde viene ni a dónde va.
138:18
Entonces, es un estado como de incertidumbre profunda que es muy habitual en todas las experiencias de elevación espiritual. Es muy común.
138:29
¿Tú has tenido?
138:30
¿Has llegado a sofrirlo? La verdad es que yo he tenido experiencias como todos los seres humanos de dolor o experiencias a veces de no saber un poco quién soy. Es decir, todas esas cosas que forman parte de la experiencia humana normal. Yo, a ver, no he llegado a tener, precisamente porque a lo mejor mi evolución espiritual no ha llegado hasta ese punto, a llegar a tener una noche oscura del alma. Pero sí que a veces, bueno, pues he podido tener...
139:01
sensaciones un poco de qué hago aquí, esas preguntas que nos hacemos todos, ¿no? ¿Qué sentido tiene la vida? Bueno, eso yo creo que de una forma o de otra todos los seres humanos que son un poquito conscientes de sí mismos y de su realidad y que viven insertados no en la inconsciencia de uno mismo, sino en una mínima conciencia de se lo tienen que preguntar. En mi caso no he tenido una experiencia muy, muy profunda, pero tal vez es porque todavía me queda mucho camino que recorrer en el mundo espiritual.
139:33
Vale, pues te agradezco que lo hayas compartido con nosotros. En ese camino, un poco de consciencia, no sé si eso fue lo que te llevó a formar parte del Instituto Blasco y me gustaría un poco que nos contaras también cuáles son los propósitos, cómo ayudáis a la gente.
139:54
Pues mira, en el Instituto Blasco fundamentalmente hacemos como dos labores. Una labor formativa en la que estamos... Bueno, yo me formé como analista de la conciencia y eso realmente para mí fue un revulsivo importante en mi vida porque, bueno, yo tenía unas inquietudes personales y espirituales, pero no sabía muy bien dónde acudir, cómo darle salidas. Y a través de la conciencia, bueno, pues contacté, yo creo que a través de sincronías, porque yo cada día estoy más convencido... de que en la vida las cosas no ocurren por casualidad, sino que hay una sincronicidad en las experiencias que vamos buscando.
140:28
Es aquello de que el maestro aparece cuando el discípulo está preparado. Es un dicho muy antiguo, pero yo creo que es muy real. Entonces, bueno, un momento de mi vida en el que tras una formación como terapeuta transpersonal vi que necesitaba algo más, un acceso más profundo al conocimiento de la conciencia. Y bueno, pues contacté con el Instituto Blasco, hice la formación de analista y ahí me di cuenta de la potencia que tiene el análisis de la conciencia como método de liberación emocional y método de autoconocimiento.
141:03
Entonces, bueno, al principio fui alumno con otros compañeros que la mayor parte éramos médicos o psicólogos. La verdad es que médicos o psicólogos un poco no convencionales, sino con una aspiración un poco diferente al mundo científico, que lógicamente yo trabajo con la ciencia todos los días en mi clínica, pero... Eso no quiere decir que no esté abierto a otras experiencias. Y, como te decía, en el Instituto Blasco tenemos dos vertientes.
141:27
en la que lo que solemos hacer es potenciar, digamos, trabajos de investigación sobre la conciencia. Acabamos de publicar hace muy poco un trabajo sobre FM, con más de 50 casos documentados de cambios vitales que se producen después de las FM. Es decir, cómo una FM es transformadora cuando hay un proceso de revisión vital que se produce durante la experiencia. Y ese trabajo lo ha dirigido una compañera nuestra, que se llama Ana Estrella, que también es médico, Y después, ahora estamos haciendo un estudio prospectivo multicéntrico en el que muchos analistas de la conciencia que nos hemos formado en el instituto queremos demostrar la capacidad que tiene el análisis de la conciencia como método de liberación emocional y método de superación de emociones negativas, de traumas.
142:15
Es decir, es un método muy potente, muy rápido, muy eficaz y a la vez está muy bien procesado todo para obtener resultados muy importantes a muy corto plazo y muy reveladores para la conciencia de la persona. Esa es la parte investigadora. Y la parte docente, pues yo soy profesor del Instituto Blasco en dos formaciones que tiene fundamentales. Uno es el análisis de la conciencia, que sobre todo es entrar a través de emociones en situaciones que están ancladas en nuestras memorias profundas, inconscientes, y que nos perturban.
142:58
Y luego, lo que hablabas al principio de cuando presentaste la charla, hay otra técnica, otro conjunto de técnicas, que es una sistemática para abordar aspectos muy profundos del inconsciente donde están las memorias del alma. Esas memorias del espacio entre vidas, del espacio atemporal, de ese espacio que hay entre una encarnación y otra, y en el que se pueden revivir planes de nuestra alma para la siguiente encarnación, grupos familiares. Por eso son dos líneas de formación complementarias una con otra, pero la primera, la más importante, es la del análisis de la conciencia, porque es en la que realmente a la persona se la libera, se le ayuda a liberarse a través de sus comprensiones de todas las emociones que le perturban y de patrones de conducta Inadecuados, se aprende uno a conocer a uno mismo y luego la otra formación que es más dirigida hacia una vertiente más espiritual.
143:55
¿Cómo llegáis a conectar a que esa persona consiga desbloquear? O consiga llegar a ese interior que incluso a lo mejor no lo tiene ni focalizado de dónde le viene. Solamente sabes esa sensación o esa angustia o cómo se siente, pero no tiene identificado que se lo provocó. ¿Cómo llegáis a entrar para analizar esa conciencia que me estabas comentando y poder ayudar a que ese trauma, esa herida o ese bloqueo se empiece a sanar?
144:31
Pues fíjate, lo hacemos a través de una propiedad que todos tenemos, que es la expansión de la conciencia. Sin utilizar ningún tipo de droga, ningún tipo de fármaco, simplemente accedemos a través de la emoción.
144:45
La emoción es la clave a través de la cual el inconsciente se expresa, aunque no pueda entender de dónde procede. Pero sabe que hay una emoción perturbadora. Entonces, en el análisis de la conciencia, lo que hace el analista es... guía al analizado para que entre profundamente en su inconsciente, aflore la experiencia que necesita revivir y lo guía para trabajar con ella. Entonces, hay como tres patrones, tres normas que nosotros utilizamos siempre y es la experiencia del analizado.
145:18
El analista nunca conduce al analizado a ningún sitio donde él no quiera ir. Es decir, tiene que ser la emoción perturbadora del analizado la que guíe el proceso.
145:28
Segundo, durante el análisis lo que hay es un acompañamiento absolutamente compasivo. Es decir, no hay ninguna manipulación, no hay ningún tipo de instrucciones. La persona tiene que descubrir todo lo que le perturba ella misma. Nosotros lo que hacemos es la guiamos para que no se pierda, para que vaya a lo esencial, para que trabaje con eso que está saliendo.
145:50
pero sin ningún tipo de juicio ni de manipulación, que ese es el tercer factor. Es decir, nosotros como analistas simplemente guiamos a la persona a que adquiera sus propias comprensiones. Es decir, no hay ningún tipo de sugerencia, ni de sugerencia ni de consejo. No, la persona tiene que descubrir primero lo que le perturba. Una vez que lo descubre, se comprueba, se relaciona cómo esas emociones... actúan en su vida, o sea, qué le hace hacer y qué le impide hacer en su vida presente, y después se desarrolla un proceso terapéutico basado, sobre todo, primero en la comprensión, o sea, en saber el origen de... Se suele ir siempre al origen, por eso es muy etiológico, al origen de la emoción.
146:37
Y eso, la expansión de la conciencia realmente es un proceso natural en el que la persona a la vez está...
146:46
permitiéndose aflorar de su inconsciente aquello que le perturba y a la vez estando plenamente consciente. O sea, no hay posibilidad de manipular a la persona, ni de llevarla, ni de manejar nada que la persona no quiera, porque la persona tiene que estar plenamente consciente para, primero, darse cuenta del origen de sus problemas y, segundo, transmitírsela al analista para que el analista la pueda guiar. Pero no hay ningún tipo de condicionamiento, ni de sugestión, ni de sugerencias. Es una propiedad que todos tenemos, pero que estamos acostumbrados a vivir en una conciencia como contraída y no nos permitimos expandir esa conciencia para acceder a esas memorias.
147:29
Y luego el trabajo terapéutico se ejerce a través del perdón, a través del intercambio de conciencia, a través de la liberación de la culpa. O sea, en el fondo son todo herramientas del amor.
147:43
Claro.
147:44
En el fondo el asunto es trabajar siempre con herramientas del amor hacia sí mismo y hacia los demás.
147:52
no sé si me he liado un poco o me he expresado bien bueno yo de todas formas si te invito en algún momento dado si nos puedes poner ejemplos para que la gente lo identifique mejor y te voy a comentar una cosa por ejemplo una persona a lo largo de su vida pues a lo mejor pueda tener recuerdos de su niñez y puede venir algo de ahí de la niñez o que piensa que venga de la niñez o algo que le ha pasado en el transcurso de su vida pero también hay veces que a lo mejor hay algo y creo que vosotros también eso lo tenéis en cuenta que tiene mucho que ver con cuando incluso estabas dentro del vientre de tu madre de forma intrauterina y tú has recibido las emociones de tu madre y de tu padre y de lo que ocurría y ya me voy también un poco más allá y es que a veces también se puede incluso heredar algo de ese linaje que tú no sabes muy bien por qué es, ni de dónde te viene, pero te condiciona en tus relaciones y en tu comportamiento.
149:00
Pero sí, sin ninguna duda. Mira, el ser humano, la conciencia humana se compone, la gente cree que se compone solamente desde el nacimiento para acá, pero es que la vida no empieza cuando naces, la vida empieza cuando eres concebido. Ahí, aunque seas dos células, esas dos células no tienen cerebro todavía, no tienen desarrollado un sistema nervioso, pero hay una conciencia de ser que siempre está presente, desde el mismo momento de la encarnación. Con lo cual, todas las experiencias de esos nueve meses, que son la vida intrauterina, determinan muchísimos aspectos de la vida de la persona, porque...
149:37
la madre y el niño están en un campo de conciencia unificado, un campo de conciencia que crea la madre en el que se está integrando la conciencia del bebé.
149:46
Entonces, todas las emociones que tiene la madre durante el embarazo, pues imagínese, no sé, un momento que cree que ese embarazo no es el momento adecuado para tenerlo, por ejemplo, y le genera una emoción negativa, aunque luego continúa delante del embarazo y salga adelante con ese niño. Pero esa...
150:05
Eso queda impregnado en la conciencia del bebé. O un rechazo o una mala relación de pareja durante el embarazo. Es decir, todos los traumas o las situaciones emocionales negativas que puede percibir la madre durante el embarazo, el niño la recibe y muchas veces no sabe diferenciar si esas emociones le pertenecen o son de la madre. Y el análisis permite identificar el origen. Luego hay traumas del nacimiento. Toda la primera infancia, hasta los cinco o seis años que hay recuerdos conscientes, está llena de mandatos, de decretos familiares, de decretos educativos inadecuados.
150:47
Y eso el niño lo percibe sin ser consciente, pero queda anclado en el inconsciente y luego se manifiesta como un niño interior herido, como un atrapamiento de esa conciencia en un patrón que no ha podido ser superado porque el niño no tiene capacidad cognitiva. traumas de la adolescencia, por supuesto, lo que tú mencionabas, todo el árbol familiar. O sea, no llegamos a la asistencia de la nada. Estamos insertados dentro de la savia de un árbol familiar. Y los sucesos que están en ese árbol familiar forman parte de lo que se llama el inconsciente familiar.
151:23
Entonces, personas que no han sido reconocidas, Situaciones de abuso por parte de familiares, incluso de cuatro, cinco y seis generaciones anteriores, quedan ancladas en la conciencia de ese grupo familiar y se manifiestan a veces a través de un individuo. Con lo cual, también uno de los aspectos con los que nosotros trabajamos es con ese inconsciente familiar.
151:48
lógicamente el inconsciente colectivo. El inconsciente colectivo de un occidental no es el mismo que el inconsciente colectivo de un oriental, porque lógicamente el ambiente cultural, y eso ya lo dijo Jung a principios del siglo XX. Y luego, lógicamente, no sabemos por qué, pero sí lo sabemos, pero en todas las experiencias de análisis de la conciencia, en un porcentaje que en mi caso ronda el 10-15%, aparecen digamos, experiencias de vida pasada.
152:19
O sea, experiencias en las que una persona se ve, imagínate, como un monje del siglo XII o como un campesino del siglo XVI, en el que toda la trama se desarrolla en un ambiente que no corresponde a la vida presente de la persona. Entonces, muchas veces, esas experiencias nosotros no juzgamos nada y, por tanto, si aparece una experiencia... que pueda ser catalogada de vida pasada, la trabajamos como una experiencia más, como si fuera una experiencia de la infancia o una experiencia del árbol familiar o una experiencia de otro tipo.
152:50
La trabajamos y resolvemos muchas veces emociones que proceden de ahí. Muchos de estos casos no se pueden comprobar, es imposible comprobar que la experiencia de un campesino del siglo XIV pueda ser, digamos, comprobada. Pero es que a veces...
153:06
Hay experiencias en las que se produce el fenómeno de la xenoglosía, en el que la persona, durante el análisis de la conciencia, empieza a hablar en una lengua que no conoce, ni que ha estudiado ni que ha tenido contacto con ella en esta vida. Y como estas sesiones se graban, después pueden, a través de expertos, Es decir, imagínate, es un alemán del siglo XII de la zona de Baviera, por ejemplo. Y entonces un experto puede comprobar ese origen y esa persona ni nunca estuvo en Alemania, ni tiene familiares cercanos alemanes, ni ha tenido esa experiencia.
153:42
O a veces se encuentra uno con datos históricos. personas que en un momento determinado han tenido una experiencia como alguien que ha podido ser registrado en un libro de expediciones, esas experiencias salen.
153:57
Realmente no nos importa mucho eso, es decir, eso está bien a nivel de investigación. Ahora lo que nos importa es que si a través de esa experiencia la persona sana, bendita sea, una vez que aflora la experiencia nosotros no juzgamos si eso es real o no, Para el paciente, para la persona que está analizada, es real porque surge de su inconsciente, él no se la inventa, surge y nosotros trabajamos con esa experiencia. Y si tras el trabajo terapéutico la persona... se siente mejor, se siente sanado, pues ya está, no juzgamos nada, ¿me entiendes?
154:30
Vale.
154:31
Bueno, tengo muchas preguntas, pero como tenemos un tiempo limitado, quiero ahondar en muchas cosas. Por un lado, creo que tú eres experto en hipnosis expansiva. Esto que nos acabas de comentar, me imagino que es lo que también facilita que esa persona aonde más en ese interior, en esa ampliación de conciencia... Y por lo que hemos hablado antes y me has dicho, me ha surgido la duda de hasta qué punto esa persona puede estar recordando vidas anteriores o incluso que pueda estar también teniendo esa conexión con ese linaje antiguo familiar.
155:15
Claro, normalmente cuando una persona entra en una experiencia de inconsciente profundo, tú le preguntas cómo se llama...
155:23
qué edad tiene, qué aspecto, cómo se ve. O sea, que intentas identificar el personaje que está hablando a través del personaje que está tumbado con los ojos cerrados. Entonces, el personaje que está tumbado puede ser Carmen, una mujer de 40 años española, pero de momento ella se ve como si tuviera 12 años en el siglo XVII. Vamos a ver. Muy bien. Nosotros todo el análisis lo hacemos a ese personaje, a ese personaje que surge, por ejemplo.
155:50
Muy bien. Entonces, este personaje tiene unas experiencias, porque normalmente lo que suelen surgir, a veces hay experiencias inefables, es decir, experiencias místicas o inefables, pero te puedo decir que la mayoría de las experiencias con las que trabajamos son experiencias traumáticas o de dolor, experiencias, sea de esta vida o de otras, en las que la persona... aflora situaciones dramáticas que han dejado un impacto emocional en su subconsciente. Muy bien, entonces trabajamos con esa experiencia y una vez que se termina esa experiencia se le lleva a la muerte en esa vida, cuando es de vida pasada, pero cuando es de vida presente se trabaja con todos los sucesos similares para que la persona identifique cómo suele haber un patrón de repetición de esas emociones, porque esa es una de las cosas que se identifica muy rápido, es decir, que las emociones siempre funcionan como patrones repetitivos y hay que ir al origen de ese patrón para poderlo desactivar.
156:51
Y en el árbol familiar ocurre un poco lo mismo, es decir, muchas veces la persona repite patrones que están insertados en ese inconsciente y es una forma que tiene el inconsciente familiar para aflorar ese patrón digamos, darle la luz de la conciencia y poderlo disipar. O sea, poder hacer que esa energía que está atrapada en ese árbol, en ese inconsciente familiar, pueda ser aflorada, pueda ser comprendida y pueda ser sanada.
157:23
Con lo cual, muchas veces, pues sí, hay experiencias en las que a veces ancestros, o la conciencia de un ancestro, puede manifestarse en un análisis de la conciencia a través...
157:38
de la persona a través de esa persona que se llama Carmen, que está tumbada y contando la experiencia. O sea que a veces la persona actúa como un vehículo a través del cual se expresa una vida pasada de esa persona o un familiar...
157:53
Un ancestro de su linaje familiar que se expresa a través de ella. Y en ambos casos nosotros trabajamos con lo que surge.
158:02
Vale. Y ahora vamos al tema que comentábamos, que es donde pide un poco que los oyentes tengan la mente abierta. Y es a intentar conectar con ese espacio temporal entre vidas y sobre todo, como tú decías bien, cuando una persona ya se encarna, es como que si todos creemos en la posibilidad de que existe el alma, ese alma cuando se encarna es como que viene con un propósito de vida.
158:33
Tú o las personas que estáis en el Instituto Blasco, ¿podéis llegar a contactar con esa esencia para saber qué ha venido a hacer esa persona a este mundo?
158:44
Pues claro que sí. Es una técnica diferente que se trabaja a través de un método que se llama la hipnosis profunda.
158:51
En el análisis de la conciencia se entra de una forma relativamente rápida a través de una emoción. Pero cuando se intenta acceder al espacio entre vidas o que la persona acceda a ese espacio, se requiere un proceso diferente, que es un proceso de hipnosis profunda. A la persona se le va guiando lentamente, lentamente, a hacer visualizaciones de su vida, de su juventud, recuerdos, para que vaya como cada vez agotando la parte consciente. Digamos, es un proceso que puede durar hasta tres horas, dos o tres horas solamente de inducción, para que te hagas una idea.
159:23
Para que la parte consciente, la parte, digamos, el personaje...
159:28
que es el ego, el autoconcepto que tienes de ti mismo, se vaya agotando y vaya bajando su nivel de bloqueo, de atención. Y poco a poco, luego después de guiarlo a través de escenas de su vida pasada, de sus propios recuerdos, ...se le lleva a un estado, digamos, neutro... ...donde ya ve paisajes, etcétera... ...pero todo eso de forma interactiva... ...para que la persona no se duerma... ...porque el problema es que estas experiencias... ...se producen en un estado... ...que el electroencefalograma situaría a nivel Z... ...es decir, entre 5 y 7 ciclos por segundo... ...del electroencefalograma... ...es el estado justo previo...
160:15
a dormirte, a estar plenamente dormido. Entonces tienes que estar con el cuerpo muy relajado, prácticamente desconectado de tu cuerpo o con una conexión mínima, con un estado en el que el consciente está como muy profundo, al borde del sueño, pero sin que se duerma la persona, porque si se duerme no hay comprensiones, me comprendes. Una vez que se llega a ese estado, la persona puede acceder ...a esas memorias que están insertadas muy profundamente en el inconsciente... ...y que no recordamos de forma consciente... ...pero que forman parte de ese periodo que existe entre vidas.
160:52
Es decir, de ese plano atemporal donde el tiempo no existe... ...y donde el alma tiene experiencias para planificar la próxima encarnación... para tener acuerdos con su sistema familiar, lo que se llama el grupo familiar primario, y también con otras personas que están en otros grupos, que se llaman los grupos secundarios y que interactúan entre sí. Y ahí se puede llegar a conocer perfectamente todos los entresijos de la encarnación primaria, esta en la que estamos ahora, a través de esas experiencias, y cuál es el propósito de vida y obtener comprensiones metafísicas y espirituales muy profundas en ese estado.
161:39
Eso no es algo nuevo, es algo ya que investigadores como Michael Newton, por ejemplo, en el Instituto Newton de Estados Unidos, que fue... Un gran psicólogo americano que dedicó su vida a estudiar este fenómeno porque se dio cuenta que muchos de sus pacientes, cuando entraban en hipnosis profunda, procediendo de muchos sitios distintos de Estados Unidos y de culturas y de razas diferentes, contaban experiencias, si no conociéndose entre sí, contaban experiencias donde había unos ámbitos comunes, en todos ellos, y de ella la planificación de la vida, los guías, los maestros, es decir, que ya es algo que está muy documentado desde finales de los 70 del siglo pasado.
162:19
Lo que ocurre es que todavía la psicología y la psiquiatría convencionales no han entrado en este proceso casi por desconocimiento, pero realmente en Estados Unidos ya hay psicólogos que lo están empleando de forma habitual.
162:37
Como tú comentabas, tus inquietudes, tus intereses te llevaron a abrir un poco, a buscar respuestas además de lo que conocías científicamente y gracias a eso estás intentando ayudar también a las personas de otra manera.
162:53
Me quedo pendiente de muchos temas contigo, Salvador. Me gustaría en otro momento convocarte para hablar, por ejemplo, de ECM y de otras muchas cosas, de reencarnación, de lo que opinas de muchas cosas, pero para ir cerrando, tú imagínate ahora mismo que hay oyentes que emocionalmente no tienen fuerzas para levantarse de la cama, sea la causa que fuere. ¿A esas almas qué les dirías?
163:21
Pues a Sarban les diría primero que no tienen la toalla, que muchas veces el inconsciente tiene un gran poder en nuestra vida. El inconsciente determina más de un 90% de nuestra realidad y como es el gran desconocido, pues muchos aspectos de nuestra vida presente que no conocemos tienen su origen en perturbaciones emocionales que están ancladas profundamente en el inconsciente y que a través de técnicas como la expansión de la conciencia es posible acceder a esas memorias trabajar con ellas y liberarlas.
163:52
Con lo cual hay esperanza. Es decir, no hay que pensar que una depresión no tiene tratamiento, que un trastorno alimentario no lo tiene o que muchos otros aspectos de malestar emocional tenemos que vivir con ellos. No.
164:06
Esos malestares es la forma que tiene el inconsciente de buscar la resolución de un problema. Es el lenguaje del cuerpo para resolver algo. No lo tenemos que ver como algo dañino, como algo... No, ese malestar es el lenguaje del cuerpo, lo mismo que el dolor es el lenguaje del cuerpo para que fijes tu atención en el área del cuerpo donde tienes un problema, pues el dolor emocional es una llamada de atención de nuestro inconsciente para resolver algo.
164:38
Y hoy día tenemos metodologías para poder resolver todo eso y liberarnos de todas esas emociones que nos perturban.
164:46
Bueno, pues espero y deseo que las personas que nos estén escuchando y que a lo mejor tengan a alguien o ellos mismos estén pasando por algo así, pues que te hagan caso y que lo intenten. Que no tiren la toalla, que busquen Instituto Blasco y que ahí os localicen. ¿No, Salvador?
165:05
que nos pueden localizar perfectamente a través del Instituto Blasco y también a través de la Asociación Española de Analistas de la Conciencia. Es analistasdelaconciencia.com. Y a partir de ahí pueden contactar con nosotros y les ayudaremos porque somos también almas que pretendemos ayudar a los demás a liberarse de sus perturbaciones.
165:25
Bueno, pues Salvador, ha sido un auténtico placer hablar contigo y decirte que tu nombre te acompaña en la labor que haces.
165:35
Muchas gracias Silvia por la oportunidad de dar a conocer algo, una herramienta tan poderosa y una metodología tan increíble para ayudar a las personas y por lo menos que la sociedad vaya teniendo conciencia de que hay muchos recursos para poder ayudar a las personas y que están dentro de nosotros. Simplemente necesitamos que nos guíen, que nos acompañen y que nos lo hagan de una forma lúcida y compasiva.
166:00
Así es, así es. Bueno, a veces el camino se revela en medio del caos. Encontrar el propósito no es fácil, pero la paz interior suele ser la primera señal. Y recuerda que todo empieza cuando nos escuchamos de verdad.
166:48
y hablando pasan los días que nos quedan para irnos y al bucle de todos
167:22
Se han cumplido hace muy poquitas semanas, en 90 años, en el comienzo de la mayor tragedia que ha vivido España durante toda su historia, que es la guerra civil. Una guerra que causó la muerte de prácticamente un millón de personas. Un episodio sobre el que todavía, todavía hay muchas cosas que tenemos que saber y los historiadores están rebuscando en los archivos. E historiadores, sin lugar a dudas, el más importante, el mejor de todos ellos, es nuestro siguiente invitado.
168:00
...tendemos en la alfombra roja... ...para recibir los últimos libros... ...y su último trabajo... ...y por eso estuvo... ...esta temporada... ...en la Rosa de los Vientos... ...tiene que ver con el tráfico de oro negro... ...con el tráfico de petróleo... ...ha investigado muchísimo... ...y ha descubierto cosas interesantes... ...muy, muy importantes... ...en relación al tráfico de oro negro... ...y la guerra civil... ...y uno de los bandos importantes... ...de la guerra civil... ...y fue, fue, absolutamente relevante... lo que se consiguió gracias al oro negro y gracias al tráfico de petróleo para la guerra civil.
168:35
Estamos hablando del historiador, del gran historiador Ángel Viñas, que ya está con nosotros. Ángel, muy buenas.
168:42
Buenas noches, pues muy bien, estupendo, muchas gracias.
168:47
Y nos escuchas como siempre, vives desde hace muchos años allí, aunque muy cerca de Madrid, pero en Bruselas, ¿no?
168:54
Sí, en Bruselas. Sí, sí. Bueno, ahora no voy por Madrid porque, bueno, es que realmente he estado trabajando hasta ahora. Este es un libro que he terminado, pero también he terminado otro libro con un amigo, otro amigo, que todavía no ha salido y estoy trabajando... en uno para el año que viene, para el 18 de julio, con otros amigos. Es que no he parado.
169:21
Es que tienes una actividad enorme, fantástica, una actividad... Bueno, en toda tu vida has sido diplomático, escritor, profesor, historiador, autor de numerosos libros y numerosos trabajos. Este es el último. Un libro que, ahora que se acaban de cumplir 50 años del final del franquismo, es muy oportuno hablar... sobre algo de lo que se había hablado muy poco. Es cómo el espionaje, cómo el tráfico de petróleo, cómo el oro negro había pagado el levantamiento, el lanzamiento y cómo se utilizó por parte de uno de los factores en juego determinantes en la Guerra Civil.
170:00
Bueno, es que lo fue.
170:00
Eso nadie lo niega, ¿sabes?
170:01
Pero no hay nadie, salvo Ricardo de la Cierva, que en gloria esté... que escribió un artículo alucinante, ¿no? Y otro señor que lo publicó en una revista militar, también alucinante, ¿no? Esos son los dos únicos que hemos localizado. Lo demás, bueno, cuatro líneas, a veces cuatro líneas, cinco líneas. Bueno, hay un libro de Gabriel Tortella o un capítulo de un libro de Gabriel Tortella que le dedica dos o tres páginas, ¿no?
170:38
Pero lo cierto es que es un tema que resultaba muy desconocido. Hemos hablado, hemos oído cosas sobre la guerra civil, pero la importancia de la utilización por parte de un bando del mundo del petróleo, del tráfico de petróleo. El mundo es el oro negro. Bueno, pues el mundo de la guerra civil tiene mucho que ver con el petróleo, con el tráfico de petróleo.
171:02
Por supuesto, por supuesto. Sin petróleo no hay guerra.
171:05
Claro, y tuvo mucho que ver una empresa norteamericana vinculada en el pasado anteriormente, nada más y nada menos que a Rockefeller. La Standard Oil fue uno de los elementos fundamentales que pagaron ese conflicto.
171:19
Sí, sí, bueno, fue la primera que intervino, no fue la primera que intervino. Pero, pero, una cosa que yo insisto en el prólogo, vamos, insistimos en el prólogo, yo digo yo, bueno, no, no, insistimos, pero yo... Guillermo Martínez lo ha escrito mano a mano conmigo. Nos hemos corregido 80 veces. Es un libro de los dos.
171:45
Y yo por eso me atrevo a hablar también como coautor y como si fuera Guillermo. Pero una de las cosas que a mí me puso con la mosca atrás de la oreja Es que yo, en un libro anterior, que me parece que se tituló El gran error de la República, cité el caso.
172:10
Nadie me ha hecho caso.
172:13
Tú les pongas todo lo que se ha escrito después, en los últimos tres años, y nadie cita el caso. El caso es que la República española, en el año 35, introdujo a un espía en la conspiración.
172:29
en la conspiración militar porque la conspiración militar no empezó en el 36 estaba ya marchando a toda leche con perdón en el 35 y solamente esperaban a que la izquierda llegara al poder para sublevarse y esto no lo digo yo esto se lo contó Antonio Goicochea a Mussolini en octubre del 35 en octubre del 35 o sea que todo lo que hoy es por ahí de que el 18 de julio que todo empezó ahí tal, no, no, no el 18 de julio empezó muchísimo antes claro, y empezó en todas las cosas porque se tenían asegurado esos euros negros que lo necesitaban para la aviación fundamentalmente, pero para todo lo que va a pasar y este espía pues habló de un contacto de los conspiradores no citó nombres ...con un representante... ...de la Standard Oil... ...en París... ...en París... ...y eso es lo que me puso a mí... ...con la mosca tras la oreja... ...porque... ...es verdad que ellos pidieron dinero... ...bueno dinero... ...pero el dinero ya lo tenían por parte italiana... ...o a lo mejor al espía... ...le llegó la noticia un poco... ...yo sobre eso no puedo especular...
173:58
Lo que no está en un libro, vamos, no está en un documento que hay que además analizar, pues yo lo siento, yo lo he analizado de la mejor manera posible. Entonces, eso es lo que me puso a mí sobre la pista, y entonces, como Guillén, a quien conozco desde hace 30 años, es un buen amigo mío, es ingeniero industrial, has trabajado en la industria del petróleo, y yo dije, oye, voy a Hacemos pachas y escribimos de un libro el petróleo en la guerra civil.
174:30
Creíamos, creíamos, lo digo, se dice también en el prólogo, que bueno, que si llegábamos a 100 páginas, Bueno, pues son casi 600, ¿no?
174:43
Sí, sí, sí, es un pedazo de libro con una pedazo de investigación.
174:47
Como has demostrado, por cierto, en el pasado, que has hecho otros igual, ¿eh?
174:51
Tu trabajo es muy, muy documentado, muy, muy historiador, pero historiador científico, siempre con documentación, con nombres, con todos los datos posibles.
174:59
Pero no te lo creas así, que a mí me ponen a parir un día sí y otro también, ¿no?
175:09
Así de simple, ¿no? Es que es un historiador izquierdista, es un socialista, es muy enemigo de Franco. Bueno, es que yo no conozco realmente a historiadores que no sean enemigos de Franco, porque los que son amigos de Franco...
175:29
Ya te puedes imaginar por qué, ¿no?
175:32
Claro, no tiene lógico. Igual que no hay historiadores en otros países, amigos de libertadores anteriores, pues es absolutamente lógico que no los haya, ¿no? ¿Cómo va a ser alguien amigo del franquismo, no? Claro.
175:47
Pues eso. ¿Cómo se llevaba a cabo ese tráfico? ¿Cómo llegaba el petróleo a España, a los nacionales? Porque de alguna forma tenía que hacerlo llegar para que pudiera ir en los aviones y para que se pudiera utilizar.
176:04
Bueno, el petróleo siempre se transportaba en barco. Siempre se transportaba en barco. Bueno, vino de Estados Unidos...
176:16
desde el principio, y luego también ya ha entrado un poco la guerra de la refinería petrolífera de Santa Cruz de Tenerife en Las Palmas, de la Cepsa, pero el petróleo de la Cepsa era malejo para los aviones, más bien para los barcos, porque era bastante impuro, ¿no? No estaba... Y, bueno, pues suministró, suministró, pero lo que la CEPSA suministró fue, sobre todo, lubricantes, que son también imprescindibles.
176:55
Nosotros hemos puesto los lubricantes grasas de diversas modalidades, hemos hecho un listado, porque sin esos aditivos las grasas no... sirven para hacer la mezcla que logra hacer volar a los aviones españoles. Los italianos, toda la aviación italiana tenía otro tipo de carburantes que...
177:26
sintéticos que los habían desarrollado en Italia, porque Italia no tenía, como España, no tenía yacimientos de petróleo, ¿no? Y entonces ellos desarrollaron un petróleo especial con el que sus aviones volaban, pero los demás, ¿no?
177:45
Los demás no.
177:47
Los aviones alemanes no... Y los aviones españoles que fueron adquiriendo y tal, pues tampoco.
177:56
Y en ese tráfico de petróleo hacia España participaron fundamentalmente, como dices tú, los norteamericanos, pero los italianos, los alemanes, los nazistas... Los italianos también y los alemanes también.
178:08
O sea, Franco se encontró en el mejor de los mundos.
178:13
Pero alguno dirá, oye, que en el otro lado igual también les apoyaron los soviéticos a la República, ¿no?
178:22
Sí, los aviones soviéticos, que eran además también soviéticos, trabajaban o volaban con gasolinas o con... ...soviéticas.
178:39
que eran ligeramente inferiores a las de los nazis y con los que trabajó la aviación española, porque tenían unas capacidades de refino diferentes, en fin, pues da una serie de razones que nosotros explicamos. La clave era el poder de combustión, y que permitía la aceleración mayor o menor de los aviones.
179:11
El índice de octano, como se llamaba, ¿no?
179:15
Y, bueno, el índice de octano estaba, por aquella época, en un 92%, sin los buenos, pero en la española se había trabajado, la aviación española había trabajado con índices muy bajos antes de la guerra, pues, de 40 o 50, y tal, eso...
179:36
El índice de octano es lo que permite capacidad de motor y respuesta urgente y velocidad. Es decir, si tú tienes un avión que tiene gasolina de un índice de octano del 40 o del 50%, pues ese va a la ruina, ¿no? Porque aviones más rápidos se los fusila y lo machaca.
180:06
Es que el petróleo cuando llega, el petróleo no es simplemente la gasolina, no es simplemente meterla en el avión. El petróleo es un producto en bruto, hay que refinarlo. Todo ese proceso también está investigado, ¿no?
180:19
Claro, sí, sí, sí. Lo hemos estudiado, por supuesto. ¿Y cómo llegaba? En la parte más importante.
180:24
¿A España llegaba en bruto y ya había que refinarlo o ya llegaba refinado?
180:29
No, no llegaba ya refinado. Llegaba ya refinado en las refinerías que estaban en Estados Unidos, claro.
180:36
De la misma manera, el italiano y el alemán venían ya refinados de las factorías que tenían en Italia y en Alemania y que lo refinaban para llegar a un índice elevado de octanaje en los propios países de origen.
181:01
listo para ser utilizado, ¿no?
181:05
Ese tipo de... Digo que ese tipo de apoyos, este en el correto norteamericano, también alemán, también italiano, ese tipo de apoyos financieros que de una u otra forma llegaban a nuestro país, fueron determinantes para desequilibrar la balanza a favor del Bando Nacional y de la Guerra Civil, ¿no? Eso es evidente.
181:22
Eso es evidente. No es solo los aviones. Los aviones se han estudiado el número. hay discrepancias entre el número de aviones, pero en fin, los aviones, ahí había, pero claro, es que los aviones necesitan petróleo, gasolina, ¿eh? ¿Comprendes? Y eso, claro, ahí los franquistas tuvieron
181:48
una superioridad abrumadora abrumadora abrumadora abrumadora abrumadora abrumadora digo que abrumadora también es en la lista de trabajos en los que has estado involucrado en libros se hablan de son decenas y decenas de libros ha sido diplomático ha sido profesor en universidad una persona muy vinculada a la lucha por los derechos, a la lucha por la democracia. Ahora, ya cambiando de tercio, pero es que esta semana ha sido muy importante, se han celebrado 50 años del final del franquismo.
182:21
¿A ti qué te parece, como profesor que has sido, como persona, como intelectual, como uno de los grandes luchadores de este país? ¿Qué te parece ese dato que ha llamado muchísimo la atención a la gente, de que el 30% de los jóvenes están a favor...
182:36
de que algunos valores, entre comillas valores relacionados con la dictadura ¿qué ha pasado? ¿no nos hemos enseñado suficiente?
182:46
bueno, digamos que la forma en que tradicionalmente en democracia se ha lidiado con el pasado ha sido muy defectuosa ha sido muy defectuosa yo lo lamento pero en fin, ahí están los resultados que ahí están los resultados. Es el sistema educativo, el sistema de recuperación de la memoria.
183:15
Se han hecho grandes cosas, pero yo hubiera preferido que Franco siguiera en el Valle de los Caídos, como se llamaba entonces, y que se hubiera hecho mucho más en la Apertura de papeles, de archivos, todavía hay archivos cerrados, y sobre todo en términos de educación.
183:46
Lo único que se hizo, y en lo que yo también participé, fue una emisión en 30 capítulos en televisión española, Allá por el año 86-87, me acuerdo porque yo no lo vi en España completo porque me vine a Bruselas. Yo vine a Bruselas en el año 87, me parece.
184:12
Bueno, y todavía se sigue emitiendo. Y se emitió a las 11 de la noche.
184:18
Prácticamente el único periódico que se hizo eco, siempre muy crítico, era... Fue ya, que ya no existe, ¿no? Pero fue el ya. El ya, todas las semanas, cuando salía un capítulo, le dedicaba un artículo de, no recuerdo, un tío muy católico, muy conocido, por cierto, ¿no? Yo nunca le he podido tragar, pero hizo también sus pinitos de historiador y tal. Bueno, pero fue el único, ¿no?
184:51
Lo demás, nada, nada, nada, nada. Y no se ha vuelto a poner en televisión. Yo intenté insinuar y tal.
185:02
Al final se consiguió que los capítulos en DVDs masterizados se pudieran a la venta en el corte inglés durante un par de meses.
185:17
Luego, menos mal que algunos periódicos lo sacaron Las provincias en Valencia, creo recordar, que con el dominguero, el periódico de los domingos, sin cargo, te daban un capítulo.
185:31
Eso no es nada. Eso no es nada.
185:34
Y ojo, e importante esto que decimos, esto lo está diciendo el catedrático de mérito de la Universidad Complutense de Madrid, Zángel Viñas, doctor honoris causa por otras universidades como la Universidad de Alicante, autor de decenas de trabajos y decenas de libros, refleja y habla de la necesidad de educación, de formación.
185:56
Y además el trabajo que has efectuado más en de escritor con decenas de títulos y de trabajos como historiador también en Naciones Unidas, también en la Unión Europea, tienes un trabajo excepcional, amplísimo.
186:08
En ese momento yo no escribía, en ese periodo yo no escribía algún que otro artículo, eso sí, porque, hombre, incluso en Naciones Unidas, donde he tenido un trabajo abrumador, los domingos y los sábados, algunos sábados, Pues podía no trabajar. Entonces, bueno, escribía un artículo que me costaba más o menos tiempo, pero en un mes o dos meses, pues sí te escribía algún artículo, ¿no? Pero claro, no libros.
186:39
Pero grandes aportaciones y sobre todo después en esa fecha llegan trabajos y libros excepcionales como este último, pero también hemos de mencionar, se pueden hablar de muchísimo. ¿Quién quiso la guerra civil? El gran error de la República, el primer asesinato de Franco.
186:56
Esos dos son mis favoritos. Sí. Esos dos son mis favoritos, sí.
187:01
Mi favorito tuyo suele ser siempre el último, porque la verdad es que te superas cada vez. Ahora el oro negro de Franco, la gente que se acerca es que es un trabajo de historiador y de detective de la historia, porque estamos hablando de algo que pasó hace casi un siglo y se ha documentado para hacer un trabajo de más de 500 páginas.
187:20
Sí, bueno, es que hemos trabajado dos y hemos trabajado con dureza, ¿no?
187:30
con dureza. Los dos hemos trabajado con dureza.
187:34
Hemos intercambiado capítulos, revisado capítulos, nos hemos peleado. En fin, hemos hecho todo lo que se tiene que hacer para hacer un libro conjunto.
187:47
Y ha salido bien, yo creo que ha salido bien. Yo desde luego no quito una línea, ni siquiera añado más, porque si no salen El gran vacío que hemos podido rellenar es la cuantificación y las formas y las empresas que en los primeros meses de la guerra pasaron petróleo a la zona sublevada desde Portugal.
188:16
Es un placer y un honor poder conversar contigo, poder conversar con Ángel Viñas. Ha publicado este libro, este trabajo, El oro negro de Franco, junto al también investigador Guillén Martínez. Los dos son autores de este trabajo y en unas fechas tan señaladas que mejor que hablar con el historiador más comprometido de nuestro país, con Ángel Viñas. Ángel, mil gracias. Hasta la siguiente, que esperemos que sea pronto cuando saques el siguiente libro, que será dentro de muy poquito porque ya está escrito. Ángel, un abrazo.
188:47
Un abrazo. Chao, chao.
188:49
La rosa de los vientos en Onda Cero.
189:14
El pasado 16 de abril, un adolescente californiano se suicidó y los familiares del joven han denunciado al chat GPT porque, al parecer, le ayudó facilitando instrucciones de cómo suicidarse.
189:34
Este joven está claro que sufrió muchas noches oscuras del alma y, lamentablemente, este caso no es el primero y tampoco será el último.
189:44
Para conocer cuáles son los peligros de la inteligencia artificial cuando es usado por los adolescentes como sustituto de un psicólogo profesional, pues vamos a hablar con un experto que nos acompaña esta noche. Bienvenido, Luis Fernando. Gracias por aceptar La primera invitación en la noche oscura de la Rosa de los Vientos.
190:04
Un placer, un placer estar en vuestra casa. Muchas gracias por la invitación.
190:10
Nada a ti. Luis Fernando López Martínez es psicoterapeuta, es profesor del Departamento de Personalidad, Evaluación y Psicología Clínica de la Universidad Complutense de Madrid. Además es codirector general y director del área sanitaria del INIS. Psicología y formación es experto en duelo, experto en conductas suicidas y lo más importante, investigador doctoral de conductas autolesivas y suicidas en entornos digitales, que es el tema que nos ocupa hoy. Y a mí me gustaría, porque se lo pido a todos los invitados que participan en esta sección, que es una sección pues así un poco emocional y también como muy empática, o eso intentamos, pues que nos comentaras y nos trasladaras y nos transmitieras si tú en algún momento de tu vida has tenido también noche o noches oscuras del alma.
191:03
Luis Fernando.
191:05
Fíjate que, como sé que tratáis en vuestra sección este aspecto, siempre es delicado hablar de uno mismo. Siempre es complicado el poder autorreferenciarse cuando las situaciones de dolor, de sufrimiento, a veces le sorprenden a uno. en mitad de una noche por las circunstancias o por las vivencias que uno ha podido tener. Todos tenemos noches oscuras del alma, ¿no? Y los psicoterapeutas, los profesionales que trabajamos en la salud mental, que a veces nos vemos atravesados por las historias de los demás, que en algún punto siempre convergen, ¿no?
191:40
Siempre a veces resuenan con las experiencias personales que uno pueda tener, pues efectivamente todos hemos tenido noches oscuras, y yo también, ¿no? Y en este sentido, cuando el dolor, el sufrimiento a veces anida en la mente de las personas, y en la mía, hablando en primera persona por las circunstancias que he podido tener en la vida, y como ocurre con muchas personas, creo que todos en algún momento podemos tener ideación de muerte, ideación de finitud… el pensar que a veces las circunstancias nos sobrepasan.
192:12
Sí es cierto que no se extraña uno plantearse el sentido que tiene la vida, el propósito y el significado que tiene lo que hacemos, lo que habitamos, las relaciones en las que nos vemos envueltos. Y sí es cierto que en esas noches donde uno se...
192:29
pierde o le resulta muy difícil conciliar el sueño, se plantea precisamente ese sentido de la vida que grandes autores, como Víctor Frankel, en El hombre en busca de sentido, se planteaba. Y esas noches precisamente marcan, o al menos a mí, me marcaron un antes y un después, no únicamente a nivel profesional, sino también a nivel personal, de establecer una escala de valores, una serie de de creencias, de unas pautas de acción y de responsabilidad profesional y personal que uno adquiere en las relaciones con los demás y con uno mismo y también una forma diferente de ver el mundo.
193:04
Yo creo que concluyendo un poco para dar una respuesta sensible y lo suficientemente personal, creo que las noches oscuras o las noches oscuras del alma, como yo lo quiero ver, Creo que es una oportunidad, es una ventana abierta a cómo nos enfrentamos a las circunstancias que nos encontramos en la vida y marcando de algún modo el rumbo de cómo nos podemos encontrar. Y las personas y los profesionales, en este caso que hablamos de mí, Cuando enfrentamos diariamente el dolor y el sufrimiento quizás más aterrador y más violento en las experiencias y la vida de nuestros pacientes, no es extraño plantearnos, cuando estamos en la soledad de nuestros pensamientos, plantearnos cuál es el sentido y el propósito de la vida.
193:57
En esas noches oscuras es cierto que uno se plantea estas cuestiones.
194:01
Bueno, Luis Fernando, estamos ahora mismo con este boom de la inteligencia artificial, está dentro de nuestras vidas y se utiliza para todos. Comenzaba la sección con el caso de este chico, que lamentablemente hay veces que se cometen estas cosas y ocurren estas cosas. Y a mí me gustaría preguntarte, ¿por qué la etapa de la adolescencia es una de las más vulnerables?
194:32
La etapa de la adolescencia es un periodo especialmente sensible, es un periodo especialmente complejo, precisamente porque es una etapa en la que convergen muchas necesidades humanas, el anhelo de la autonomía.
194:48
la necesidad de esa búsqueda de una identidad propia, la necesidad de pertenencia, la necesidad de sentirse aceptado por los grupos de iguales, por sus coetáneos, y todas estas variables van adquiriendo, de algún modo, una intensidad muy singular. Fíjate que esta familiaridad con la que ellos hablan, con la que se relacionan, precisamente tiene mucho que ver con esta noticia, con cómo se desarrollan sus afectos, sus apegos, a través del ámbito tecnológico.
195:21
Cómo se entrecruzan este momento vital, como decimos, especialmente sensible, donde la inteligencia artificial o las redes sociales o los chatbots se convierten en un interlocutor, en otro grupo de igual, por decirlo de algún modo, aparentemente ideal. Siempre está disponible, no juzga, ofrece, presenta rapidez en todas sus respuestas, no solamente busca información, sino que a su vez establecen relaciones conversacionales, establecen presencia, una disponibilidad que son elementos centrales donde los adolescentes se sienten especialmente cómodos.
196:01
Y esto realmente es un riesgo. Es un riesgo y de algún modo nos marca un punto de inflexión, ¿no? Porque cuando nos encontramos con este tipo de herramientas en un periodo especialmente sensible de maduración, de crecimiento, de vinculación con los afectos, de maduración de la propia identidad, no únicamente la propia identidad como persona, sino de identidad sexual, su identidad de género, de cómo se relacionan con los demás, con uno mismo… Aquí encontramos un punto de inflexión porque este tipo de herramientas empiezan a sustituir a veces lo que es el acompañamiento familiar, el social y lo que más peligroso aún están suplantando parece que progresivamente sin tener en cuenta los riesgos que ello conlleva el acompañamiento profesional.
196:51
Claro, pero muchas veces a lo mejor por miedo a intentar contar algo íntimo a otra persona o que te da incluso un poco escrúpulo o no sabes muy bien si vas a acertar con el profesional.
197:07
Resulta que encuentran alivio en esa inteligencia artificial buscando una comprensión A título privativo, como es una conversación privada entre esos algoritmos y la persona, ¿a qué se está exponiendo ese joven si no está teniendo una consulta con un profesional real? ¿A qué se expone?
197:31
Fíjate que cuando nos encontramos, la pregunta tiene una doble vertiente. Por un lado, la inteligencia artificial aparece como un recurso profesional para detectar lo que es la detección y posible análisis de conducta suicida. Pero fíjate que, por otro lado, lo que ofrece es un lugar donde canalizar ese sufrimiento y ese malestar en un lugar donde no puede ser sostenido por un humano, donde todo lo que se vuelque no va a estar sometido a juicio, no va a estar sometido al estigma ni al tabú, pero va a dar una serie de respuestas, va a dar una serie de contenido en el que una persona que se encuentra en un momento de especial vulnerabilidad, en el que está depositando su confianza en este sistema, cree en esta fantasía, en este espejismo de contacto, cree encontrar una figura de ayuda.
198:34
Pero si pensamos por un momento en que un adolescente, por ejemplo, en una situación de vulnerabilidad, está volcando esta información en una red, como por ejemplo, estoy pasando por un mal momento, estoy sufriendo acoso, bullying en la escuela, mis padres no me entienden, estoy sufriendo agresiones... Fijaos que toda esta respuesta que da la inteligencia artificial...
198:54
No procede a activar ningún tipo de alerta, ni hay ninguna intervención humana. Genera mensajes genéricos, muchas veces asépticos, en un lenguaje muy coloquial, muy cercano al lenguaje que utilizan los adolescentes, pero no hay una intervención humana. Recomienda muchas cuestiones, pero el dolor del adolescente que está volcando en ese lugar donde se siente cómodo, protegido y a salvo, basado en el anonimato que favorecen precisamente estas redes, lo que aleja es un lugar donde este pequeño, donde esta pequeña pueda ser acompañado.
199:29
Y el dolor, con el tiempo, lo que hace es encapsularse.
199:34
Y estos modelos, por muy sofisticados que sean, nunca van a disponer de la sensibilidad humana necesaria para poder detectarnos precisamente la sutileza del sufrimiento, del dolor, de la desconexión, de la desesperanza humana y ni mucho menos para ofrecer una contención emocional real que evite situaciones de crisis.
199:56
O sea que en realidad, como tú dices, es un espejismo, porque si esa persona se está desahogando, está volcando ese sufrimiento en esa inteligencia artificial que en principio le está aliviando, en realidad no está terminando de sentirse aliviado, de decir, bueno, me estoy quitando este dolor. Sino que lo que se está es, como has dicho tú, encapsulado. Si eso se encapsula y no se libera, si no tiene esa ayuda al final de ese profesional que le ayude a liberar eso o a gestionarlo de otra manera, ¿en qué puede desembocar?
200:34
Pues precisamente en situaciones tan dramáticas como la que tristemente hemos sido testigos, ¿no? Eso es una realidad que se ha hecho eco precisamente gracias a las buenas prácticas periodísticas, ¿no? De poner de relieve y poner el punto de atención en la emergencia de nuevas redes y de nuevos instrumentos digitales y nuevas herramientas que intentan suplantar la presencia y la palabra humana, ¿no? Siempre me gusta mucho hablar de lo que es la cura de la palabra, la cura del lenguaje.
201:04
Nosotros somos una especie donde la palabra y el lenguaje generan realidades. Nosotros construimos el mundo a través del lenguaje. Y la inmediatez que ofrece precisamente esta inteligencia artificial, que ofrece respuestas en modo de lenguaje digital, donde aparentemente está construida con una aparente coherencia, lo que está ofreciendo es una falsa seguridad.
201:29
Y hecho, a pesar de que se vive como puede ser un básamo de calma, como un sosiego momentáneo ante una situación de angustia, y aunque el joven se pueda sentir, experimentar cierta sensación de alivio instantáneo, momentáneo, como si fuese un analgésico muy rápido.
201:46
Pero lo que permite y lo que favorece precisamente es una solución a modo tirita.
201:55
pero no está realmente indagando en la raíz del malestar, ni está profundizando en los motivos ni en las razones que están provocando ese deterioro. Simplemente ofrece un alivio a través de la palabra, pero sin ningún curso de acción en la realidad.
202:09
Nada de lo que hay en la realidad puede cambiar, porque necesita del acompañamiento y del apoyo de adultos responsables, significativos, de instituciones, de organismos, de profesionales, que en caso oportuno puedan limitar o puedan disminuir las situaciones de riesgo en las que se encuentran. Y es que la crisis, si solamente se utilizan las inteligencias artificiales para conseguir un alivio desde un contacto digital efímero y que es un espejismo, la crisis va a regresar.
202:36
Y normalmente las crisis, cuando no encuentran solución, cuando no encuentran un recorrido, una evolución que vaya manteniendo la autonomía y la sensación de control en la propia persona que va resolviendo las dificultades de su vida, las crisis, suelen hacerlo con mucho más intensidad. Y si no encuentran a nadie, al otro lado, desde lo analógico, desde lo digital, que pueda contener, sostener y acompañar con presencia humana, que sostenga precisamente esa ambivalencia entre el malestar y la posibilidad de cambio, Nos encontramos con una situación de riesgo y, además, silenciosa, sin detección por parte de las personas que estamos ética y moralmente obligados a acompañar a la adolescencia en el bienestar emocional y psicológico de sus días.
203:24
O sea, que la inteligencia artificial de forma inconsciente, porque en realidad está teniendo una conversación según el usuario correspondiente, lo que le solicite, que puede ser cualquier cosa, en este caso una cosa muy grave, que es tema emocional, está aumentando de forma inconsciente, como decimos, ese riesgo de ese posible desenlace complicado y es esencial, por lo que tú estás diciendo, que hable con personas reales, ya sea familiar, ya sea amigos y sobre todo en situaciones que a lo mejor les resulte más complicado con un profesional que elija que sea de su confianza.
204:04
Tuve una conversación hace mucho con colegas de profesión en estos espacios donde ponemos en voz alta lo que pensamos sobre las realidades que vivimos resguardando los procesos de confidencialidad de nuestros pacientes y a veces ponemos en voz alta lo que observamos, lo que pensamos desde lo profesional y de algún modo también incorporamos lo que hemos aprendido a lo largo de los años. Más que desde los años permite menos desde los daños a veces, desde las propias experiencias también personales que vienen teñidas desde lo profesional.
204:37
Y yo le pude decir en este grupo de colegas que cuando hablábamos de la inteligencia artificial, de la emergencia, de la revolución que ha provocado esta nueva herramienta tecnológica, yo le decía y podía expresar que la buena forma en la que la inteligencia artificial nos trata no es un sinónimo de buen trato.
205:03
¿Y esto qué significa el buen trato? El buen trato significa alguien que te acoge, que te mira, que te sostiene, que entiende las razones por las que tu dolor echa presente, que valida tus emociones de un modo genuino, humano, auténtico, que mantiene un contacto real y donde la persona se siente querida y sostenida en su vulnerabilidad, con alguien que en su dolor se queda. No es únicamente una buena forma desde el lenguaje.
205:34
sino que la inteligencia artificial es una buena forma digital, pero no establece un buen trato, ni mucho menos un sostén emocional.
205:41
Les decía de algún modo que es simplemente lenguaje en un código binario, pero es un lenguaje que no tiene ni cuerpo ni tiene mirada.
205:51
Es un contacto vacío.
205:54
Un vacío que si no se sostiene, si no se complementa de lo que realmente nos hace especiales como especie, que es precisamente la humanidad compartida, el compartir el dolor que también nos enseña y el sostenerlo para generar un cambio que nos genere una mirada y una convivencia mucho más amable con lo que nos ocurre en la vida. Y eso la inteligencia artificial no lo puede hacer.
206:19
Ni lo hará.
206:21
Claro, pero si nos ponemos en un caso que estamos detectando que un adolescente está sufriendo pero que está confiando en una inteligencia artificial, ¿qué es lo que podemos hacer?
206:34
Yo creo que el poner el punto de atención en lo que ya ocurrió a través de las redes sociales y todas las grandes empresas tecnológicas mejoraron sus algoritmos de detección en situaciones de riesgo, yo creo que todavía queda un trabajo muy importante y un trabajo no exento de dificultades. de poder hacer una detección temprana de situaciones de riesgo que se vuelquen a través del lenguaje de la inteligencia artificial. Y tiene que haber, de algún modo, protocolos establecidos a través de las organizaciones, a través de las instituciones sanitarias, a través de adultos y vigilantes de la red que puedan ser alertados de situaciones de riesgo de usuarios que vuelcan dentro de las diferentes redes sociales, dentro de la inteligencia artificial, de ChatGPT, de DeepSeek, de todas las inteligencias artificiales que tenemos hoy en día, que puedan dar señales de alerta, de detección y que puedan derivar estos mensajes a una presencia humana de un vigilante de la red que pueda canalizar esta conversación hacia profesionales, hacia instituciones o hacia personas que puedan sostener una posible situación de riesgo que se esté dando.
207:45
Es decir, canalizar o vigilar mediante el algoritmo determinadas situaciones que puedan ser susceptibles de riesgo para poder canalizarlas a elementos de ayuda. Y aquí entramos en un debate complejo sobre las libertades, la libertad de expresión o la libertad que se encuentra en el ciberespacio.
208:08
Sobre si vamos de algún modo a estar vigilados, como hablaba Foucault, si vamos a estar vigilados precisamente, constantemente, incluso cuando colgamos contenido en la red.
208:19
Yo creo que la protección no debe estar reñida con la libertad, ni la libertad con la protección. Sobre todo cuando estamos hablando de una red donde yo soy un firme defensor de la benevolencia y de lo mucho que nos ayudan las nuevas tecnologías, pero tampoco soy incauto ni inocente cuando puedo decir que los riesgos que existen en la red hoy en día son incalculables.
208:46
Claro, pero fíjate, eso estamos totalmente de acuerdo, pero lo que estabas diciendo es cierto que abres el melón este de un poco la intimidad, los derechos y hasta qué punto está la gente vigilando lo que estás escribiendo. Pero sí, por ejemplo, en esto que estás comentando, sí estaría muy bien a lo mejor, imagino que lo tendrán en cuenta. implementar algoritmos en el que los propias inteligencias artificiales cuando ven que el usuario está referenciéndose demasiado a este tipo de cosas pues que directamente salta el mensaje ve a conectar o ve a visitar un profesional Porque mira, claro, estaba hace ahora un instante, hace unos minutos también comentando con otro compañero y no es en el tema de los suicidios, me estaba comentando de una persona que también ha matado a su padre o a su madre y más o menos la inteligencia artificial le está diciendo que no estaba loco, que estaba justificadísimo lo que había hecho.
209:51
Fíjate que en el espacio digital, precisamente en esto que estás comentando, además creo que de una forma muy acertada, precisamente que está caracterizada por esta inmediatez, por la globalidad, además por la complacencia y por el deseo de complacer constantemente a su interlocutor.
210:07
Y con esta ausencia de barreras físicas y éticas, ofrece oportunidades inigualables para poder expresarse. Y fíjate en la adolescencia, en esta expresión juvenil, en esta participación cívica que a veces tiene, en este acceso al conocimiento no reglado ni regulado, también se convierte en un entorno donde están proliferando precisamente este tipo de narrativas y este tipo de hechos. de odio, de violencia, de desinformación, dinámicas de acoso, de contenidos que a todas luces resultan nocivos para la salud mental y emocional de los más jóvenes y de los adultos también, ¿no?
210:44
Pero precisamente, fíjate que esto es un debate para hablarlo de forma extendida. Ojalá tuviésemos tiempo para hablarlo de forma extendida.
210:53
Pero la paradoja precisamente lo que radica es, como tú muy bien apuntas, en cómo garantizar de forma simultánea la libertad de expresión y el derecho de los usuarios, en este caso de los adolescentes, a crecer en entornos que sean seguros y protectores.
211:09
Y aunque a nivel normativo... la Unión Europea, el reglamento de servicios digitales, organismos internacionales, ya han comenzado a dar pasos para que este riesgo de normalización de la violencia, de la interiorización de contenidos dañinos, la participación en dinámicas prosuicidas, autolesivas en la red, genere una conciencia cívica, social, donde las redes sociales no queden al margen, no queden aisladas, no queden impunes de su responsabilidad y de uno de los principales retos que estamos observando en el ámbito de las grandes tecnológicas.
211:49
Ya ha habido muchas investigaciones que han puesto de manifiesto y que de algún modo han demostrado que la exposición a este tipo de contenidos, por ejemplo, como el que tú nos has aportado y otros múltiples ejemplos de discursos violentos, sexualizados, del estigma, del tabú... Sí, las perfecciones sexuales también, que pueden incluirse perfectamente.
212:11
Totalmente, totalmente. Estos están incrementando la vulnerabilidad psicológica y emocional de los adolescentes. Y especialmente, como hablábamos al principio, en etapas donde la identidad personal todavía se encuentra en construcción.
212:24
Y es que el riesgo de la normalización que está ocurriendo, de normalizar la violencia, de interiorizar estereotipos, Y la participación en estas dinámicas están constituyendo una preocupación muy importante, no únicamente desde el ámbito profesional, sino desde el ámbito más familiar, desde el ámbito más social y educativo.
212:43
Entonces, es un reto, es una necesidad urgente, debería ser un imperativo ético y legal.
212:51
que las plataformas tecnológicas asuman un rol activo en la regulación y la moderación de contenidos. Pero es precisamente desde esa lógica que vaya equilibrando la prevención del daño y el respeto a la libertad de expresión.
213:03
Sí, porque es eso lo que estamos hablando, está formando a una persona que está intentando pues un poco adaptarse a los grupos, adaptarse al mundo, hacerse de alguna manera adulto y claro, si empieza a recibir información que le puede crear falsas realidades, pues se crea ahí un problema y es que De alguna forma es como que nos desborda, ¿no? Vamos siempre como un poquito por detrás. Y me refiero incluso con el tema de cómo hemos empezado, con el asunto de los suicidios.
213:39
Hace nada era, no, no, esto es mejor no decirlo, no, no, es mejor no contarlo, no, no, porque esto anima a que la gente lo haga. Y cantidad de gente y familiares y cantidad de gente con problemas dice, no, no. Si a nosotros lo que nos interesa es que se hable, que se sepa, que se normalice, que se busque unas soluciones posibles para que cuando lleguen estos momentos en los que estamos ya en unas crisis muy grandes, sepamos dónde acudir y que realmente nos ayuden. Y en estos casos que estamos perdidos con el asunto de las redes sociales, pues también tener esos protocolos de saber que no todo es válido y que, oye, si tiene que surgir No la alarma de que te salta y avisar como si estuvieses en la Interpol, pero sí que directamente el algoritmo correspondiente, mira, no hables conmigo de esto, vete a ver a un profesional que es con quien tienes que hablar.
214:33
Estoy completamente de acuerdo. Y fíjate que no sé si estarás de acuerdo conmigo en que desde esta perspectiva, que al final es una perspectiva educativa, social y psicológica la que estás expresando además de una forma creo que cristalina, muy clara, Yo creo que el desafío no se puede resolver únicamente con medidas legislativas o una técnica de control, ¿no? Y únicamente desde potenciar un algoritmo sin más, sin medidas legislativas o sin medidas psicoeducativas o sin medidas sociales y cívicas que estén acompañadas no únicamente por las tecnológicas, sino en coordinación y participación de organizaciones educativas, sociales y sanitarias, ¿no?
215:11
Pero esta alfabetización digital y mediática que necesitamos es una herramienta imprescindible. Es decir, los adolescentes ya sabemos que necesitan adquirir competencias que sean críticas para discernir su habilidad de contenido, comprender la intencionalidad de los discursos. Pero de igual modo, las familias y todas las instituciones deben acompañar este proceso y deben asumir un rol copartícipe que complemente las garantías legislativas y jurídicas de las grandes tecnológicas.
215:42
Y desde aquí, yo creo que desde este punto de vista, quizás una de las tensiones más persistentes en este debate, precisamente sobre la libertad de expresión y la protección de los adolescentes, radica precisamente en este mito del silencio. La creencia de que ciertos temas no se pueden hablar, como es la violencia, por ejemplo, la sexualidad, aunque... que circula en todo el corrorario, en toda la mirada pública, y que el suicidio, o que poco se habla de las adicciones, que deben estar de algún modo silenciados, evitados, bajo la falsa creencia de que eso protege a los jóvenes.
216:20
Y esta visión, aunque parece a simple vista bien intencionada, en apariencia, lo que está generando precisamente son los efectos contradictorios y muy contraproducentes, porque lo que está reforzando la idea es que lo que no se nombra o no se habla no existe, O que debe de irse en secreto. Y es que históricamente, de algún modo, la educación de los adolescentes parece que sigue atravesada por la idea de que proteger equivale a no hablar.
216:47
Y muchas veces, Luis Fernando, que también lo que pasa es que eso que es el secreto, es magnético, el estoy haciendo algo así un poco de malote, me refiero ya no al tema que estábamos de inicio, sino en otras cosas, pues mira, estoy haciendo esto, lo otro, te sientes como importante.
217:07
Y entonces, claro, pues pasa, atrae, atrae, ese tipo de cosas atrae. Me gustaría que nos dijeras, ¿hay alguna forma de reconocer señales de alarma que nos alerten de que tenemos que ayudar a una persona?
217:21
Sí, hay muchas señales de alarma desde el punto de vista no verbal, desde el punto de vista verbal, desde el contenido digital, ¿no? Y la protección precisamente de los adolescentes, si quiere que nos circuncriamos un poco a los riesgos que hay en el espacio digital, ¿no?
217:38
Yo creo que no puede limitarse únicamente a las prohibiciones o los silencios, enlazando un poco con lo que estamos hablando. Yo creo que, precisamente, creo que pones el punto de atención en uno de los aspectos más relevantes, que es poder aprender y poder formar y capacitar a la familia, a los allegados, a la sociedad en general, en poder reconocer las señales de alarma de forma temprana. Es decir, todos esos indicios, que a veces pueden ser muy sutiles, a veces muy evidentes, ¿no?, ...que están anticipando de algún modo... ...la presencia de un sufrimiento emocional... ...o la posibilidad de conductas de riesgo... ...como puede ser el suicidio o la autolesión... ...que es el tema del que estamos tratando.
218:13
Fíjate que los cambios bruscos... ...en el echado de ánimo... ...en la conducta habitual... ...adolescentes que se muestran mucho más irritables... ...que se encuentran retraídos... ...que se encuentran desmotivados sin causa aparente... ...que pasan mucho tiempo... ...dentro de sus cuartos jugando a juegos... ...que están constantemente conectados... ...a través de la red social... que dan mensajes verbales a través de contenido digital con mucho contenido de desesperanza del tipo, ¿no? Suelen utilizar palabras muy eufemísticas, ¿no? A veces, ¿no? Del tipo, esto no tiene sentido, ya estoy cansado de todo, me bajo de la vida, ¿no?
218:49
El tipo, dentro de poco, game over, ¿no? Y son publicaciones dentro de un lenguaje muy típico adolescente que pueden parecer ambiguas, pero que de algún modo están sugiriendo un malestar muy intenso y que están sugiriendo de algún modo un hastío, una desesperanza con la vida que pueda vehicular hacia el suicidio y la autolesión. Estas alteraciones en las rutinas básicas del día a día, dificultades persistentes para dormir, que muchas veces correlacionan con el uso de dispositivos tecnológicos a alta hora de la noche. Publican el scrolling infinito que tiene Instagram, TikTok, donde están presentando muchas dificultades para la conciliación y el mantenimiento del sueño.
219:24
los cambios en la alimentación, el abandono de actividades que antes les resultaban gratificantes, satisfactorias, por el uso de dispositivos tecnológicos que permiten una falsa ilusión de compañía cuando cada vez están más aislados dentro de sus móviles. Y esto cada vez se expresa más en conducta de aislamiento, el alejamiento de sus amistades. Y aunque estén con ellos, no están con ellos, porque están presentes en ese mismo espacio, pero están ausentes en el vínculo entre ellos. ¿Cuántas veces hemos visto este grupo de chicas y de chicos? que están juntos y cada uno de ellos tiene la cabeza metida en el móvil.
219:58
Y no hace falta hablar de chicos y de chicas, también lo estamos viendo en adultos.
220:02
Exactamente, exactamente.
220:04
Están presentes en el mismo espacio físico, pero están ausentes emocionalmente y están ausentes del vínculo que tienen, ¿no? Y esta disminución del contacto finalmente es un riesgo, pero que no se cataloga como un riesgo, pero cada vez va produciendo más aislamiento, ¿no?
220:19
es que les cuesta mucho hablar entre ellos de emociones les cuesta mucho y en general a los adultos también pero a los jóvenes es como que destapan una parte de sí mismos que les cuesta y bueno pues hay que saber también con quién se confiesa uno yo tengo una teoría fíjate que esto me parece interesante tengo una teoría que estoy desarrollando pero si me permite me gustaría compartirla contigo
220:48
Tengo una teoría de por qué le cuesta tanto a los adolescentes poder hablar de lo que les ocurre. Y cuando estamos en terapia con ellos, cuando estamos en la clínica, cuando intentamos hablar de lo que les ocurre, de lo que sienten, de lo que experimentan, de cómo están sus relaciones, al menos desde la parte clínica, como yo lo observo, como puedo acompañarles, lo que sí detecto es una dificultad enorme para poder hablar y expresar y encontrar palabras para describir lo que sienten.
221:12
Son como si fuesen, permíteme la expresión, analfabetos emocionales.
221:18
...tienen muchísima dificultad... ...para hablar de sus emociones... ...porque no tienen vocabulario... ...no tienen una alfabetización emocional... ...porque el lenguaje... ...que las redes sociales que Internet ha traído... ...ellos representan... ...y comunican las emociones... ...a través de los memes... ...de los emoticonos... ...de los GIF... ...estos son las caritas sonrientes... ...carita llorando... ...carita enfadada... ...donde ellos representan sus estados emocionales... ...a través de un lenguaje simbólico... ...que lo que les va es robando poco a poco...
221:47
la capacidad de expresar y hablar de lo que sienten.
221:51
Por eso muchas veces no saben hablar de lo que les ocurre, no saben decir cuál es el contenido de su tristeza, cómo es, cómo es cuando están alegres, cuando están enfadados. Sin embargo, sí saben representarlo muy bien cuando te envían emoticonos representando casi en un lenguaje jeroglífico cómo se están sintiendo. Y esto entre ellos, en su grupo de iguales, lo entienden perfectamente. Pero les está quitando lo más importante, que les ayuda precisamente a recuperar la capacidad de control sobre lo que les ocurre. Y en primera instancia, el poder hablar de lo que les ocurre.
222:24
Pues volvemos a una de las cosas que tú has dicho. El poder de la palabra. Recuperemos el poder de la palabra para poder comunicar cómo nos sentimos. Y ya no solamente los adolescentes, sino también los adultos. Así que te quiero dar las gracias, Luis Fernando. Ha sido un placer haber hablado contigo de este tema. Y bueno, mira, pues si alguien que nos haya estado escuchando le hemos podido ayudar o guiar a intentar ver alguna solución, pues yo creo que eso sería genial, ¿no te parece?
223:03
Sí, yo creo que fíjate que la palabra, como estamos aquí hoy en tu programa después de tantísimos años, de tantísimas horas a vuestro lado, yo creo que es una de las herramientas más poderosas de la vida humana. No únicamente transmitimos información, sino que compartimos emociones, construimos vínculos, dotamos de sentido a la experiencia y a la vida, que es como hemos iniciado precisamente esta conversación.
223:24
Sí, esa conexión de muchas cosas que uno siente y al final esa energía se transmite a través de las ondas y tenemos a oyentes como tú que encima es un experto en estos temas. Muchísimas gracias.
223:38
Muchas gracias por la invitación.
223:40
Bueno, la inteligencia artificial como complemento está muy bien, pero es una herramienta. Jamás, jamás podrás sustituir a una persona y mucho menos a un psicólogo, a un profesional especializado en suicidios o duelos o tantísimas cosas de las que hemos hablado hoy. Hay que confiar en los profesionales y si uno no te gusta, pues busca otro. Seguro que al final hablando, comunicándote, encontrarás a la persona adecuada que te pueda ayudar.
224:18
¿Qué es el Inflammaging y qué relación tiene con nuestra calidad de vida? Lo vas a averiguar ahora mismo.
224:25
El Inflammaging es una inflamación crónica que afecta a las células de la piel, acelerando el proceso de envejecimiento. Y esta inflamación en el organismo puede ser causada por el tipo de dieta que consumas, la calidad del sueño o una mala gestión del estrés.
224:44
Si no me crees, compruébalo.
224:47
La píldora mágica que te quite los dolores, te rejuvenece, pues no existe. Y yo me atrevo a decir que no existirá, por lo menos en mucho, mucho, mucho tiempo. Pero si tenemos información, eso sí, de ciertos factores que influyen en llegar a viejo de forma saludable, evitando el temido inflamación. Sí. ¿Qué dices? Atentos, atentos. Estudios científicos muy reveladores muestran cómo personas que han cumplido 100 años están fisiológicamente más sanos que quienes han cumplido 70.
225:20
Esto se pone interesante.
225:21
¿A que sí? También sabemos que existen lugares conocidos como zonas azules donde confluyen hábitos de vida, dieta y características del lugar que influyen positivamente en la población, ampliando su longevidad a
225:34
cien o más años. Esto es el paraíso.
225:38
Pues no sé si es el paraíso, pero bueno, no está nada mal. Una de estas zonas es Cerdeña, en particular el Ogliastria, que está en Italia, donde sus habitantes han pasado la vida en el campo y en la montaña y además su dieta incluye trigo, cebada, habas, frijoles, verduras, comen queso pecorino rico en valiosas sustancias antiinflamatorias presentes en las hierbas silvestres y
226:03
...y alguna vez carne.
226:10
No sé, no es cuestión de pasar hambre. Otra es Icaria, en Grecia, donde la dieta mediterránea es la reina... ...con cereales integrales, legumbres, abundante fruta... ...verduras cultivadas y silvestres, leche de cabra, vino... ...y muy pocos alimentos de origen animal. Bebe entre las comidas, durante ellas te hinchas. Tú también con los regímenes, pero ¿qué os pasa a todas? ¿Qué va a pasar?
226:32
Entre semanas, 7 kilos. El Montalembert es genial.
226:35
Un solo alimento por semana, pero lo que quieras. Y entre las comidas, 3 botellas de agua. Bueno, bueno, qué lío. Bueno, en Okinawa, Japón, los alimentos que más consumen son la batata, el tofu, el arroz, las verduras, el nigauri, que es el famoso melón amargo, pescado y raramente cerdo.
226:55
¡Hambre! ¡Hambre!
226:57
¡Hambre!
227:00
No, que de verdad, nos quiero torturar. Vamos a seguir. Nicoya, en Costa Rica, también tiene una dieta típica de Centroamérica. Es una dieta típica con maíz, frijoles negros o calabaza.
227:12
Comiendo bocadillos de mortadela. Grandes, eso sí, pero muchos bocadillos de mortadela.
227:16
Que en Nicoya no comen bocadillos de mortadela. Y si nos vamos a California, nos encontramos con la comunidad religiosa de los adventistas del séptimo día, que tienen un estilo de vida sobrio Y no consumen carne.
227:31
Feliz fin de semana y a comer croquetas.
227:34
Pues no sé yo si ellos comen croquetas. En todos los casos, la dieta base son verduras, cereales, frutas, leguminosas y solo de forma puntual comen carne. Esta dieta, según los expertos, te proporciona no solo 10 años más de vida, habéis escuchado bien, 10 años más de vida, sino que los vivimos sin el temido Inflamaging.
228:00
Si te mareas enseguida, ¿eh?
228:02
Y si te viene un gas a ver, tienes que...
228:07
...soltarlo, o sea, no te quedes como diciendo... ...ay, es que no quiero tirarme el perete... ...no porque te va a dar dolor, porque tú tienes unos gases acumulados... ...que con el Inflamay pasa de todo, pasa de todo... ...bueno, estos alimentos mantienen bajo el colesterol, la glucosa... ...aportan cientos de sustancias antioxidantes y antiinflamatorias... que previenen la inflamación crónica y aportan todo lo necesario para una vida larga en buena salud, excepto la vitamina B12, que solo se obtiene de alimentos de animales.
228:37
¡Qué manía con estar sano! Todo el mundo obsesionado. Mañana, mañana me levanto a correr. Te levantas a correr y la cortina de la habitación dice, ¿dónde voy si es de noche? Lo vi que estoy atrasándome el culo por dentro del pijama...
228:48
Ay, ay, lo que cuesta, lo que cuesta. Bueno, nuestro organismo a veces se inflama para defendernos, combatiendo microbios nocivos, virus y para reparar daños. Pero una vez vencidos los microbios y reparados los tejidos, la inflamación tiene que irse, tiene que apagarse. No pelearse, por favor.
229:07
Que todo se arreglara, que está la cosa muy mala, muy mala.
229:10
Hay que tener esperanza. El Inflamaging, por el contrario, es como seguir luchando cuando la guerra ha terminado. Tiene efectos nocivos en la salud y está implicado en la asterosclerosis, en las enfermedades cardiovasculares, en la suficiencia renal crónica, en la diabetes, en el cáncer, en demencias, en el interior progresivo de las funciones vitales, causando una calidad de vida pésima y mucha fragilidad en los ancianos.
229:44
Muy mal, muy mal, muy mal. El inflamaje es muy malamente, muy malamente. Bueno, para evitar dicha inflamación es determinante dejar de consumir carnes procesadas, carnes rojas, alimentos conservados, azúcar, harinas refinadas, estoy yo con la R que parezco como yo que sé, y productos de pastelería industrial.
230:05
Retortijones, hija. ¿Y qué retortijones? Tengo el vientre como una caja de truenos. Yo creo que la comida me ha sentado mal.
230:13
Ya lo dice el refrante. de grandes cenas están las sepulturas llenas.
230:18
En cambio, numerosos estudios han demostrado que la dieta mediterránea tradicional, cereales, integrales, legumbres, verduras, fruta fresca, frutos secos, poco vino y ocasionalmente pescado o lácteos y raramente carne, no solo previene, sino que nos protege y según nos hacemos mayores, proporciona un escudo ante la fragilidad.
230:47
La dieta mediterránea está asociada con un bajo nivel de inflamación crónica porque aumenta la biodiversidad de los microbios intestinales y favorece a aquellos que producen sustancias antiinflamatorias. Espectacular. Muy bien. En cambio, los compinches aliados del Inflamaging, los malutos, son los carbohidratos refinados, los alimentos fritos, las bebidas azucaradas, la carne roja o procesada y las grasas trans artificiales como las que están en las margarinas, en las palomitas de maíz de microondas o la comida rápida.
231:27
No, no, no.
231:33
No te pierdas.
231:34
Eso, eso, eso. Bueno, por supuesto, los hábitos de sueño, ejercicio o no fumar también influyen en tener a raya el Inflamaging. Por ejemplo, quienes fuman tienen una edad biológica superior a la cronológica, mientras que quienes hacen ejercicio regularmente, quienes siguen una dieta como la mediterránea tradicional y quienes practican meditación presentan una edad biológica más joven que la de su documento de identidad. ¿A dónde va, hijo mío? Fíjate, ya está un niño, ya no es mayor, un niño.
232:07
Bueno, por tanto, podemos envejecer teniendo una mejor calidad de vida si nos cuidamos y hay que cuidar nuestro cuerpo y así reaccionará de forma positiva y tendremos, queridos míos, mayor equilibrio y armonía.
232:22
Si no me crees, compruébalo.
232:30
...en Onda Cero, la rosa de los vientos.
232:36
Pues hasta aquí ha llegado la rosa de los vientos... ...por este fin de semana y por este mes de agosto... ...durante diez semanas hemos estado recopilando... ...y volviendo a escuchar algunos de los momentos... importantes de esta temporada que finaliza hace unas seis semanas. Hemos establecido el puente entre temporadas, temporadas de radio, temporadas de la rosa de los ventos. La temporada de Onda Cero finalizó justo antes del mes de agosto y comienza en tan solo una hora y pico.
233:08
Nueva temporada en...
233:10
Onda Cero, nueva temporada, que comenzará con más en D1. Rafa La Torre, que es una de las grandes novedades que tiene esta temporada Onda Cero, que es la cadena de radio que todo el mundo debe escuchar durante al menos 24 horas al día.
233:25
Además, la gran novedad que va a estar Rafa Latorre, luego estará nuestro querido Alsina, así que van a estar ahí el tándem, el tándem para despertar al planeta y para despertar a toda España. Que esté la gente muy atenta porque se estrenó, seguro que va a ser espectacular. Y yo tengo que decir que la gente que a lo mejor viene un poco quemada... y viene quemada de las dos maneras, quemada de piel y quemada de todo lo que haya vivido, pues que va a tomar con mucha ilusión todas estas novedades. Así que también les convocamos para que nos escuchen a nosotros, que empezaremos un poquito más tarde, en el fin de semana, y a toda la programación, porque todos vendremos con nuevas ideas.
234:04
Bueno, que la gente que venga que va a dar de las vacaciones, que se aguante, que lo que le viene a continuación le va a quemar todavía mucho más. Me refiero en su vida, porque si lo sencillo, lo bueno, lo espacioso, lo fantástico acaba de finalizar, pues lo que viene a partir de ahora es bastante complicado. Y luego el verano que...
234:27
Tendemos a decir verano, el mes de agosto y no, verano es mucho más que el mes de agosto. Este año han sido más de 93 días, un verano larguísimo, un verano en el cual ha ocurrido algo que no había pasado nunca antes y es que la primera ola de calor del verano fue incluso antes de la llegada del verano astronómico. El verano climatológico empezó un poquito antes. Son cosas del cambio climático, hemos comenzado el programa con esto.
234:58
Hemos intentado solucionar el cambio climático, poner retiritas al cambio climático, que no hay otra forma más para solucionarlo que atajar con todo lo que lo provoca. Nosotros no queremos atajarlo, es decir, comenzamos una nueva temporada. de Onda Cero, una nueva temporada de La Rosa de los Vientos, en donde vamos a hablar mucho más del cambio climático, el cambio climático que va a acabar con la vida del planeta. Esperemos, esperemos que acabe con la vida en el planeta un poquito después de este siglo, pero tengo mis dudas.
235:31
Nosotros llevamos años hablando del cambio climático, hablando de todas estas cosas de cuidar el planeta. Y vamos a seguir insistiendo, porque esto es a base de sembrar, sembrar, sembrar. Y al final, oye, la gente que se haga responsable. Todos nos tenemos que hacer responsables.
235:45
Y la nueva temporada de La Rosa de los Vientos comienza el próximo sábado, la una de la madurada, el próximo fin de semana. Nueva temporada de La Rosa de los Vientos, que va a ser la 428.544. La 29.
235:58
Bueno, pues más o menos.
236:00
Que yo llevo la cuenta.
236:02
La temporada número 29, el año número 30 de La Rosa de los Vientos.
236:06
No, el 30 será para después. La siguiente.
236:09
Yo es que... Yo te lo cuento. Temporadas que años, porque ha habido momentos en... Bueno, es igual.
236:19
Mucho tiempo aquí. Esto quiere decir que prácticamente toda nuestra vida y casi, casi toda vuestra vida. También escuchando por lo menos vuestra vida. Nosotros tenemos una medida de oyentes de los 50 años, esto quiere decir que a partir de los 20 años ha sido el programa que siempre han escuchado, la vida adulta me refiero.
236:39
Sí, sí.
236:40
O sea que hemos estado acompañando a la gente durante muchísimo tiempo.
236:43
Y metiéndonos en sus camas, somos lo peor.
236:48
Metiéndonos en sus camas, en sus vidas y ellos también en la nuestra, así un toma y daca que nosotros agradecemos muchísimo.
236:55
Mucho amor y de verdad muchísimas gracias siempre.
236:59
Muchas gracias a todos por haber estado con nosotros esta temporada que ha finalizado, que es, como he dicho al comienzo, la 484.534,29. Eso. Bueno, y quedaos en la sintonía de Onda Cero Radio. Ya sabéis que comienza un nuevo año, una nueva temporada, hoy mismo en Onda Cero y en La Rosa, dos vientos, el próximo fin de semana, sábado por la noche, una de la madrugada, 12 en Canarias. Gracias.
237:27
Un placer siempre.
237:50
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