La escóbula de la brújula

00:04 Podium Podcast. Lo mejor está por escuchar. 00:22 No puedo resistirme a contar las interioridades del programa. Jesús Callejo, es la tercera vez que iniciamos esta grabación de este episodio de verano de la escóbula de la brújula. ¿No crees que puede ser una señal de que a lo mejor nos tenemos que ir de vacaciones? 00:35 No, no, está claro. Son señales inequívocas, pero ya sabes que las cosas que empiezan así reguleras terminan por todo lo alto. Así que tengo las mejores previsiones para que esto sea un programazo. 00:47 Vale, vale. 00:49 David Sentinella, ¿tú crees que empezando tan mal podemos acabar tan bien como Aventura Jesús? 00:54 Hombre, Jesús es muy opitimista y yo no lo soy tanto, porque tú sabes que lo que empieza mal puede acabar peor, pero no creo que sea el caso tratándose de mi tocayo, no, no, no. 01:12 Para más Inri, según estaba empezando a presentar el programa, Carlos Canales se ha desconectado, ha vuelto. ¿Estás, Carlos, o no estás? Estoy duplicado, veo. ¿Estás duplicado? Ojo, es verdad. Me veo dos veces. Estos sistemas operativos. 01:23 Pero voy a ver al hablar si es esta la que está hablando. Estoy hablando correctamente. ¿Estás hablando tú, sí? Vale, vale. Madre mía, qué programa. Veo ahí un fantasma de abajo. 01:33 Juan Ignacio Cuesta, ¿cuántas unidades de Maese tenemos hoy en la escóbula? 01:36 Una. 01:37 Una, vale. 01:39 O cuatro, depende. 01:40 ¡Adiós! 01:43 Marcos Carrasco, ¿todo bien por tu parte? Yo estoy sufriendo un desdoblamiento. 01:54 Cuidado. El fantasma se ha ido ya. 01:55 Bueno, que todo lo que podía salir mal en el inicio de esta grabación ha salido fatal. Alberto Espinosa, los mandos técnicos, está que se tira de los pelos y los tiene muy largos. Y un servidor franiz quizá se pregunta qué va a pasar a partir de ahora que pueda salir peor que este desastre de inicio de programa. 02:23 Aunque, pensándolo bien, quizá esto sea un buen ejemplo del tema que estamos a punto de tocar en la escóbula veraniega de hoy, porque nuestro invitado, el tocayo de David Sentinella, David Botello, al que ya conocéis bien en estos lares, Nos presenta su nuevo libro, No me cuentes batallitas, lecciones, moralejas y momentazos de cracks y pringaos que la liaron tan parda que acabaron en los libros de historia. 02:50 Lo tenéis en Aguilar. 02:51 David Botello, ¿cómo estás? 02:52 Pues muy bien, encantado de compartir otra vez Escobla con vosotros porque ya sabéis que me siento un poquitito de la familia. Un escoblero... 03:05 Sí, o sea, muy escobulero. Escobulero de honor. Y mucho escobulero. Por supuesto. 03:09 Ya tienes la silla dorada. 03:10 ¿Tú crees que esta edición de la escóbula veraniega que ha empezado tan torcida como esta puede acabar siendo una de las mejores? ¿Entrar en los libros de la historia de escobulandia? 03:19 Es verdad que al final los pringados también entran y vosotros sois unos cracks. Lo de los pringados lo digo por mí, los cracks lo digo por vosotros. O sea que en esta comunión igual acabamos en un libro. 03:30 Bueno, bueno, esto va a acabar en los anales de la historia. 03:33 Totalmente. Lo que es curioso es que en la lista de personajes que recoges en el libro, que la liaron tan parda que acabaron en los libros de historia y de los cuales vamos a hablar hoy aquí en la escóbula, hay muchos que realmente triunfaron nombres pues no sé estoy pensando en Edison en España Adolfo Suárez por decir uno aleatorio que no les fue tan mal o es que es necesario meter la pata para que luego te acabe yendo así de bien como ellos 03:58 No, esto forma parte de la parte de los cracks, digamos, ¿no? Pero claramente, yo creo que justo has citado dos ejemplos de dos personajes que han sido, yo creo que no hay ninguna duda que son dos cracks que han formado parte de la historia y que yo creo que están en la historia con muy buenos motivos. 04:17 Frank, fíjate, perdón un segundito, es que no me puedo resistir. Se nota que ha indagado en los libros más vetustos de la historia porque el subtítulo que le ha puesto era como los títulos que se ponían descriptivos en los siglos XVI, XVII y XVIII. O sea, lecciones y moralejas y momentazos de crats y pringados que la liaron tan parda que acabaron en los libros de la historia. 04:44 Y luego encima y descontado, pues... 04:46 el licenciado claro claro pero como las crónicas de indias las crónicas de indias empezaron así verdadera historia y relación de los hechos acadecidos a fulanito de tal en el Caribe cuando le atacaron los indios como chingones y luego se termina el título y se acabó la obra así era así era entonces el título es más largo que la propia obra ¿no? 05:08 En esta obra vais a encontrar un compendio de nombres históricos que os van a sorprender. Pero una de las cosas, lo primero que planteas, y te quiero lanzar la pregunta evidentemente con un boomerang, en el libro, en el prólogo y en la información del mismo que encuentran los escobuleros es la idea de para qué sirve la historia. ¿Y para qué sirve, David? 05:25 Pues yo qué sé, ¿no? En el mismo prólogo yo digo que la historia, o sea, que sirve para decir que vivo de la historia, que es mucho más serio que decir que vivo del cuento. 05:46 Lo que pasa es que esto no cuaja, ¿no? Y muchas veces la gente no está satisfecha con la respuesta y entonces nada, pues me he visto obligado a escribir este libro. Yo creo que, a ver, al final, creo que ya me habéis oído más de una vez defender las humanidades y defenderlas como una disciplina que sirve para hacerte preguntas más que para tener respuestas absolutas. Y lo que me ha enseñado o lo que he aprendido a lo largo del libro y durante estos años que llevo divulgando es que Que al final a mí me ha plantado muchas más preguntas que respuestas certeras, ¿no? 06:17 Que certezas absolutas. Y eso es un poco lo que quería compartir con el lector. Que al final la historia sirve para que no te cuenten batallitas. 06:27 Y además Jesús, con un tono común con la escóbula de la brújula, que es la historia, pero contada con una sonrisa, con buen rollo. Ya el propio subtítulo que refería David Centinella lo muestra, lo de Craxi y Pringados. Se puede aprender de la historia y se puede aprender además con una sonrisa. 06:42 A mí me encantan. Me encantan los libros de David Botello. Igual que pasa con los de Slava Galán, porque no solo cuenta la historia, sino que la cuenta de forma divertida. Y para eso es un arte. Es decir, hay que valer para eso. Hay mucha gente que escribe de historia, pero bueno, utiliza datos, en fin, utiliza la sintaxis de la mejor manera posible y perfecto, porque al final te está contando una historia, pero contarlo con sentido de humor, que además te apetezca volver a indagar sobre ese personaje o sobre ese episodio histórico. Estamos hablando de que En su libro, David Botello no solo utiliza estos títulos tan irónicos y tan sarcásticos y tan graciosos, acordaros también de No me toques los borbones, incluso en sus espectáculos teatrales, El rey que no salió rana. 07:23 Es decir, jugar con las palabras a mí me parece un síntoma de inteligencia proverbial y además porque te pica muchísimo la curiosidad. En este caso, 86 personajes o escenarios históricos los que toca, ni más ni menos, 86 personajes. Yo pensaba, yo estaba haciendo un número cabalístico y digo, ¿por qué 86? Porque conoces a David que no te ha apuntado así ni lo seguro que es por algo, ¿no? Pero yo creo que tiene ese arte, esa habilidad que algunos escritores, yo modestamente también lo utilizo, que es utilizar el humor para llegar de una forma más directa a ciertos temas que en principio son bastante espinosos y para que la digestión sea como mucho más favorable, ¿no? 08:01 Entonces, en ese sentido, ya sabes que enhorabuena, te lo he dicho más de una vez, Porque escribir de esa forma, que no es fácil, a mí me parece, ya te digo, una genialidad. Y eso es lo que hace que los libros de David se conviertan en bestsellers, sin ningún tipo de duda. 08:15 Totalmente de acuerdo. ¿Era por algo lo de 86, David? No, realmente iban a ser 100, pero se me estaba quedando muy largo. 08:25 bueno con la razón tiene una ración la vida es mucho más pragmática al final es que yo veía que eso iba creciendo iba creciendo y al final dije mira yo creo que lo vamos a dejar así y ya está y realmente no había contado cuántos eran así que te agradezco Jesús que los hayas contado porque ya sé que son 86 a partir de ahí buscaré un motivo mucho más mucho menos prosaico o sea que no hay nada cabalístico vaya vaya pero se lo encontraremos no te brumes que lo buscaréis se lo encontraremos hombre seguro que sí 08:55 Ya veis, escobuleros, escobuleras, que este programa desborda preparación por todos lados. Vamos a entrar en los nombres del libro. Yo voy a lanzar uno que yo soy muy fan de este hombre y se puede traerse un nombre a colación por la reciente emisión de Artemis II, que es el de Michael Collins. Michael Collins, el hombre que en el primer viaje a la luna se pega toda la paliza y no baja a la luna, David. El pringao. 09:20 Lleva la camiseta, pringao. De toda la vida muy fan de este hombre. 09:23 Claro, es que es maravilloso, porque incluso en Artemis se nos ha olvidado citar a Michael Collins, ¿no? 09:29 Solamente le supera la canción de siniestro la del astronauta al que le pica un huevo. No se puede rascar porque le ven mil millones de telespectadores. Es algo parecido. 09:39 Un drama. Pues sí, pues eso supongo lo que le pasó a Michael Collins, ¿no? Que decía que era el hombre más solitario del universo. Es un... personaje. A mí me parece muy entrañable, porque estar tan cerca de la luna y no poder pisarla y que luego encima la gloria se la lleven los que han bajado, me parece que habla mucho de lo que es el éxito. Entre otras cosas, porque yo creo que Michael Collins también sabía perfectamente lo que iba a hacer y nunca reclamó más focos ni más méritos que los que realmente tuvo, que fueron muchos. ¿Sabes por qué era? 10:09 ¿Sabes por qué fue? Porque era tan chista. No, porque estaba en el libro de Verne con su nombre al revés. El elegante de la nave de Verne se llama Nichols. Colmes al revés. 10:20 Lo sabía, él sabía que jugaba la historia. Sabía que jugaba la historia del destino. La gente no tenía ni idea. 10:28 A lo mejor era por eso y el tío asumió que su misión era fundamental, porque sin él el éxito no se habría llevado a cabo, por lo menos... Tal y como salió al final. Porque era el responsable de traer de vuelta a los dos que sí que habían bajado a la Tierra. Y lo consiguió. 10:45 Eso encima, si sale mal, la culpa es suya. 10:47 Claro, si él hubiese fallado, claramente, la responsabilidad habría sido suya. Y el éxito... 11:00 Y el éxito al final no le afecta, porque, insisto, con la misión Artemis decían, es la primera vez que el ser humano puede contemplar con sus propios ojos la cara oculta de la luna. Y el pobre Collins, que lo hizo un montón de veces, ¿qué? 11:17 En ese capítulo, en esa reflexión, más bien más que capítulos de esa reflexión, yo creo que haces un buen homenaje a la gente que está en esa sombra, pero que es fundamental precisamente para que ese hallazgo, ese invento, ese progreso salga adelante. En el caso de Michael Collins, el Apolo 11 no hubiera sido lo mismo y por supuesto hubiera fallado la misión. Yo creo que ese homenaje que haces a mí me parece crucial, el reivindicar ese trabajo en las sombras. De todas formas, si hiciéramos una encuesta popular y preguntáramos a la gente, sobre todo a la gente que sabe que el Apolo 11 existió y que llegó a la Luna, y si le preguntáramos por los tres astronautas, Buzz Aldrin tampoco es demasiado conocido. 11:56 Al final todo el mundo se queda con el astro. 11:58 Bueno, Aldrin es conocido por Disney, ojo. 12:01 Claro. Bueno, pero por Disney. Claro. Bueno, sí, pero tampoco la gente sabe mucho. 12:06 Por eso digo, que salvo a Armstrong, los otros dos han quedado un poco también ahí relegados. 12:11 Pero el que visitó este de la cueva de los tallos no fue Neil Armstrong. 12:15 Sí, fue Neil Armstrong. Sí, claro, pero es el que se llevó los titulares porque, como dice Jesús, fue el primero en pisar la luna. 12:20 Y porque fue el que dijo la famosa frase aquella, ¿no? Totalmente ya para el diario popular. 12:25 Totalmente. En el libro, como decimos, hay mogollón de nombres por cambiar, yo qué sé, estoy buscando... Por ejemplo, Rosa Parks. Me sorprende. Rosa Parks, ¿por qué incluirla en un libro como este? 12:37 Bueno, Rosa Parks entra en un capítulo que lo he llamado El monstruo bajo la cama, que es un poco la lucha contra las sombras internas y externas. Y en su caso, pues es una mujer que se hizo muy famosa, que es verdad que posiblemente mucha gente no la conozca, pero fue muy importante la historia de la... 12:52 de la lucha por la igualdad de derechos en Estados Unidos de los negros. Esta mujer no podía estar sentada en un autobús si un hombre blanco, una mujer blanca, le pedía el asiento. Entonces ella se sentó, llegó una mujer, un hombre, le pidió que se levantara, ella dijo que no, Un hombre blanco, claro, un hombre negro no tenía derecho. Un hombre blanco le pidió que se levantara y entonces ella decidió que no se iba a levantar. Y esa forma de desafío al establishment, al momento que se estaba viviendo y a las leyes de segregación de la época, pues hizo que se precipitase toda una revolución en Estados Unidos y que hubiese un movimiento por la defensa de los derechos civiles, que ya estaba muy activo, que se precipitase y que al final consiguiese ese pequeño detalle, ese pequeño gran paso para el hombre, ese pequeño gesto de no levantarse, pues consiguió que se aprobara una ley que igualaba, por lo menos respecto a la posición en el autobús de las personas negras, que pudiesen estar sentadas. 14:00 Entonces, fue un pequeño gesto muy importante, Ella ha pasado la historia por esto, pero lo que no se suele contar, que es lo que a mí también me interesaba de este personaje, es que luego sí que vivió las consecuencias, luego sí que sufrió una vida de rechazo. 14:12 Incluso dentro del propio movimiento no veían bien lo que había hecho, o sea que no fue tan fácil y no fue tan limpio como se nos ha hecho creer. Al final tuvo muchos problemas también. 14:27 Sí que tuvo consecuencias este gesto y le costó su trabajo, le costó la salud, le costó un montón de años de amenazas y ese también era un poco el pequeño homenaje que quería hacer a este personaje. Y en este capítulo más amplio que habla de eso, del precio real de cambiar las cosas o de luchar contra los monstruos que nos amenazan. 14:46 Llama la atención que cuando este incidente ocurre es el 1 de diciembre de 1955 y estamos hablando de que había este tipo de autobuses segregados. Había autobuses para negros, para blancos y si había un blanco, evidentemente tenía preferencia. 15:03 Muchas veces cuando hablamos de la segregación, de la esclavitud, de la negritud... Hablamos del siglo XVIII y del siglo XIX en épocas donde los negros eran gente de segunda categoría y que estaban subyugados por los blancos y por las leyes que establecían los blancos. Estamos hablando del 55 en Estados Unidos, que está considerado como el primer país democrático y occidental del mundo. 15:27 Si lo miramos con esta perspectiva, te llama la atención, porque esto no ha ocurrido en Senegal, esto no ha ocurrido en Francia, esto no ha ocurrido en España, ha ocurrido en Estados Unidos, donde aparentemente los derechos y las libertades están para todo el mundo. Y sin embargo, es verdad que la población negra ha tenido que luchar y sudar sangre, principalmente para conseguir valores que ahora mismo cualquiera reconoce, pero que sin embargo en el 55... 15:51 Eso estaba como mal visto, incluso por la propia comunidad negra, veían incluso mal este tipo de rebeliones internas porque sabían que iban a tener consecuencias. Entonces, bueno, lo cuento un poco y añado este aspecto porque a mucha gente joven que no se escuche le parecerá como extraño, como diciendo, pero qué raro. Bueno, esto será del siglo XIX. No, no, no. Esto ocurrió en 1955. Por eso digo que me parece genial que utilizaras este argumento y este capítulo para reivindicar esos derechos civiles y ese símbolo de resistencia pacífica frente a la injusticia porque Rosa Paz lo encabezó perfectamente. 16:27 A mí me llama la atención una cosa que has dicho, David, que es cómo se pasa la historia por algo que realmente no tienes planeado. Una señora que de repente en un autobús le da la vena. Pues yo no me voy a levantar porque tú quieras que me levante y porque digas que las normas... Y pasas a la historia. 16:39 Frank acaba de decir algo fundamental que muchas veces lo hemos comentado en la historia... Las cosas sorprendentes que cambian la historia ocurren de casualidad sin que nadie se las espere. De un lunes a un martes, de una mañana a una tarde, nadie iba a saltar la bastilla a las 7 de la mañana del 14 de julio de 1989. Las cosas son repentinas y increíblemente brutales y absolutamente absurdas. El 17, con todo el mal que estaba España en el 36, el 16 o el 15 de julio del 36, nadie se esperaba lo que ocurrió. 17:07 El 31 de agosto del 39, nadie sabía que Alemania iba a invadir Polonia el 1 de septiembre. O sea, las cosas son así, literalmente. Y esto sí que es un detalle muy importante. 17:15 Pero, Carlos, siempre hay un caldo de cultivo. Hombre, ya. Pero puede ocurrir o no. Pero vamos a ver, Jesús, el caldo de cultivo existe siempre. 17:23 No, no, no, no. Existe siempre el caldo cultivo. Y puede no ocurrir nada. Ocurrir de golpe. O no ocurrir nada en 200 años y ocurrirte de golpe. Es verdad. Es así. 17:32 Claro, fijaos que ahora estamos en un momento muy así, ¿no? O sea, realmente estamos en un momento muy prebélico. Siempre estamos en un momento muy prebélico. 17:38 Pero que si ahora mismo estallase la Tercera Guerra Mundial, todo el mundo diría, claro, era evidente que la situación geopolítica era inevitable que desembocase una guerra mundial, ¿no? Y sin embargo… Un chiste de mota, joder. Claro, efectivamente, y sin embargo no pensamos que vaya a estallar. En el fondo siempre pensamos que la sensatez va a acabar imponiéndose y que no va a ir a más, ¿no? Pero no lo sabemos. Entonces yo creo que es interesante también esta reflexión porque la historia es así. La historia se escribe siempre desde el futuro para justificar una serie de sucesos del pasado. 18:09 Y ahí es donde está el relato y donde creo que está lo más interesante de hablar de historia. Que nosotros sabemos lo que ha pasado y eso nos permite elaborar, unir hechos para contar un relato que justifica la situación actual. Pero en realidad ni ellos sabían muy bien lo que había pasado ni nosotros somos muy conscientes de lo que pasó entonces, ¿no? Porque en el caso de Rosa Parks sí que se sospecha que ella, bueno, ella sí que era una mujer muy... participaba mucho ya de estos movimientos y sí se sospecha que lo estaba preparando, o sea, que sí se sabía, o sea, que no fue tan repentino, sino que probablemente sí que hubiese una planificación y que en ese momento, a lo mejor, no estaba previsto para ese día, pero que sí que se sabía que antes o después eso iba a ocurrir y, bueno, pues ella fue la que lo precipitó todo aquel famoso día, ¿no? 18:55 Ya que habláis de conflictos bélicos, y aquí va una de cuatro amigos que de repente hacen algo y se les va de las manos durante mil años, veo en la lista Don Pelayo y la reconquista. 19:05 Joder, qué fallo. 19:06 Dirían los de Córdoba. Empezando por la palabra reconquista. 19:13 Es una palabra que se empezó a utilizar en el siglo XVIII. Bueno, restitución de España, dice nuestro amigo Daniel. La restitución del reino perdido. De los godos. Claro. 19:26 Pero cuéntanos, cuéntanos. Es verdad que ahí son dos temas distintos, pero funcionan de una forma muy parecida. En el caso de Pelayo es un mito fundacional. Esto ocurre en todas las naciones, en todas las culturas. Necesitamos... A ver, hay un momento en todas las culturas, en todos los grupos, que se preguntan quiénes somos, de dónde venimos y por qué estamos aquí, ¿no? Y lo más fácil es contestar con una historia, con un relato. Y ese relato, cuanto más mítico, mejor. Entonces, Pelayo funcionaba muy bien para contestar a los asturianos quiénes eran, de dónde venían y qué pintaban ahí. 19:56 Y luego todo este relato que se hizo alrededor de él, que si era el último visigodo y demás, pues también funcionaba muy bien con otro relato posterior, que es el de la reconquista, que se dan un poco... Van de la mano, ¿no? El de Pelayo, el de la Reconquista, porque la Reconquista lo que presupone es que el reino de Hispania tenía que ser sí o sí inevitablemente cristiano y que era cristiano durante los visigodos, por eso los asturianos se quedan con el reino visigodo, con esa parte, aunque los visigodos fueron un desastre, pero esta sería otra cuestión. 20:25 Pero no todo el tiempo... No todo el tiempo porque los visigodos fueron arrianos en principio. 20:31 Saludos a Dani Gómez Alagonés y a Gonzalo Rodríguez. Con Dani ha tenido muchas discusiones respecto a esto. 20:37 Me lo imagino. Porque ellos están convencidos de que fueron perfectos, que está muy bien también. Porque en eso consiste también la historia. 20:44 Un poco asesinos entre ellos. Se mataban un poco los reyes unos a otros. 20:47 Para dos siglos que estuvieron en España la liaron bien, sí. 20:51 Pero no es verdad que... 20:53 Que lo del mito fundacional es esencial en todas las naciones, tiene que existir de una manera u otra. Si no hubiera sido así, hubiera sido creado después, como fue realmente. Claro. Los mitos fundacionales no nacen en el momento, nacen en construcción. O sea, por ejemplo, cuando alguien ve lo que se opina de Washington en Estados Unidos es asombroso porque Washington fue mitificado poco a poco. Claro. Es decir, hasta la revolución del whisky no era exactamente igual. O sea, va creciendo su mito hasta ser un semidiós en tiempos relativamente recientes. Pero es que eso pasa siempre. O sea, pasa siempre porque es que las sociedades, por alguna razón, lo necesitan. Claro. 21:23 Es decir, hay excepciones, ¿eh? Hay excepciones raras. Por ejemplo, voy a buscar un Lázaro, ahora nos matarán. Y Turbide, entre los mexicanos, no es una persona especialmente apreciada. Y se va a ser auténtico padre de México. O sea, realmente el creador, un tío que se cambia de bando por un tema político y dice, bueno, se acabó. Entonces, es curioso, de los mitos fundacionales, pero en conjunto lo que tú estás diciendo es verdad. O sea, España como toda nación necesita un mito fundacional. Es decir, muy retrospectivamente, pero ser Garibaldi español. Tú necesitas a alguien que cree lo que va a ser luego tu nación. 21:54 O el Bismarck español. Que te arrepentas a mil años, da igual, el tiempo no importa. Lo que importa es el objetivo de lo que logras con eso. Y eso es importante. 22:02 Lo que sí estaría bien, David, es contrastar la versión por la otra parte en la zona norteafricana, los relatos bereberes que hay de la época. Por lo visto fue una refriega absurda y además todo eso se acrecentó, como está diciendo Carlos, en el siglo XVIII y XIX con los relatos y la pintura historicista. de todo esto de las cuevas de la batalla de Covadonga y de Don Pelayo y tal, que se está digamos que editando lo que pasó Marcos, tú lo conoces, es precioso ir al Senado y ver los cuadros de historia que tiene el Senado que se encargaron a medida de hitos especiales de la historia de España que habían creado y es una preciosidad ver cómo crean toda una mitología nuestra eso sales de ahí con el pecho exacto, sí señor pero fijaros, sí Fue una gesta. 22:49 Eso que estáis hablando de los mitos fundacionales, y aunque sea, en este caso no es fundacional, pero sí que siempre, a lo largo de la historia, a lo largo de la historia siempre se buscan personajes de este tipo. Y lo mismo pasa, por ejemplo, con otro personaje que tienes en el libro, con Ricardo Corazón de León, Ricardo I de Inglaterra. O sea, él es un rey que además casi no está, para empezar, es un rey ausente, casi no está en Inglaterra, pero es una de las figuras más emblemáticas de la Edad Media. 23:17 Es una persona que está en la tercera cruzada y que además, cuando tú hablas de las cruzadas y hablas de, digamos, de incluso lo que es, ya no hablamos de la mesa redonda, etcétera, etcétera, o sea, es que se mezcla con el mito artúrico, se mezcla con todo, es Ricardo Corazón de León. 23:34 Claro, pues es que ese es un poco el tema, que al final cuando una nación o una cultura necesita este tipo de mitos, de lo que nos habla no es tanto de los hechos que sostienen ese mito, sino de las necesidades de esa cultura o esa nación que tiene que tener este mito para explicarse. O sea que al final los mitos lo que hacen es explicar a las culturas y esos mitos nos hablan más de la cultura a la que representa que del hecho en sí. Entonces, a ver, está muy bien... 24:01 Darse cuenta o ser consciente, que es un poco lo que a mí me ha pasado en este libro. O sea, ya era más o menos consciente, pero este libro me ha dado ya las certezas absolutas que al final para eso sirven los relatos. Los relatos dan cohesión, los relatos dan un sentido de unidad, los relatos dan un pasado común y proyectan hacia el futuro porque explican el presente. Pero al final de lo que hablan es de la gente que cuenta esos relatos. O sea, nos explica mucho mejor a esas sociedades, a esas culturas y a esas personas que los cuentan Que realmente los hechos, los hechos al final son secundarios. 24:32 Lo interesante de la historia es que tiene que profundizar en esos sucesos, en esos hechos, pero al final lo cierto es que la historia también se configura a través de una serie de relatos que intentan explicar la sociedad en la que viven. No sé si me explica porque es un poco igual. 24:48 A ver, es muy curioso, es una pequeña reflexión, porque estamos citando, por ejemplo, a Pelayo, no solo ya como mito fundacional, es decir, el que empieza una etapa diferente, empieza una etapa diferente, por lo tanto, hay un signo identitario y, por lo tanto, con todos los símbolos que eso significa. Lo mismo ocurre con el rey Arturo en Inglaterra y lo mismo ocurre con el rey Sebastián en Portugal. Pero es que además esos tres nombres que acabo de citar se convierten en nombres tabús. Es decir, que la dinastía o el linaje no puedes volver a utilizar el mismo nombre del que ha empezado un nuevo linaje, una buena etapa. 25:21 Por eso en Portugal, si hubiera una monarquía, nadie se le podría, Sebastián, en Inglaterra a nadie se le ha ocurrido poner el nombre de Arturo y por supuesto en España nadie ostentará el nombre de Arturo. 25:31 Pelayo. 25:32 Pero no será un mutio romano como el Rómulo Augusto, el último emperador, tiene el nombre del fundador y del primer emperador al mismo tiempo. 25:40 Es que esa idea es muy buena. Uno abre un ciclo y el otro lo cierra. 25:42 Pero además, la signa rajatabla. Es que no lo hace nadie. 25:45 Por si acaso. Por si acaso funciona. Me acuerdo en La Rosa de los Vientos, una vez que, cuando queda embarazada Leticia, Y dice de repente Juan Antonio Cibrián, bueno, Carlos, Jesús, ¿no creéis que el niño, como dice la reina, la princesa, debería llamarse Pelayo? Y se oye un grito, ¡ah! Y la ves así, ¡ah! 26:07 Y efectivamente no. 26:08 Efectivamente no. 26:12 Bueno, voy a seguir lanzando nombres del libro de David. Mira, no es una persona, es un objeto, un concepto que además, como bien ha dicho, ya no solo la realidad de lo que ocurrió, sino el relato. Pues anda que no ha dado para películas. Hablo del Titanic, David. Esto sí que fue una pifia, ¿eh? Eso sí que iba a ser... Era como este programa. Prometía mucho y luego... Se desinfla, se desinfla. 26:35 Sí, sí, sí. 26:37 Bueno, pues es verdad que esta reflexión quizá es la más fácil del libro, porque creo que ya está muy trillado el tema, pero me apetecía meter el Titanic precisamente por eso, ¿no? Porque... Porque está metido en un capítulo en el que hablo del precio de la ambición y de la ambición sin freno, y cómo a veces metemos la pata con estos detalles, ¿no? Entonces, claro, es que el Titanic se vendió como el gran buque indestructible, insumergible, o sea, era maravilloso, lo va a destruir... 27:06 Claro, entonces todo eso hace... Hombre, tampoco va a decir es un cascarón de nuez que se va a hundir en el primer viaje. Hay que ser optimista. 27:13 Claro, hay que ser optimista, pero otros barcos no tenían la misma publicidad. O sea, que al final se les calentó demasiado la boca. Es que era muy caro. 27:20 Bueno, el de la compañía Wild Star Line, que era la compañía, que acuérdate que hizo tres barcos muy parecidos, al final los tres sufrieron también percáncer. Sin embargo, presumía de que, vamos, sus transatlánticos era lo más de lo más. Pues yo creo que muchas veces la osadía y la ambición Y sobre todo la fanfarronería tiene malas consecuencias. Así empezó el holandés errante cuando intentó desafiar doblando el cabo de buena esperanza. Continúa, continúa, David. 27:47 Luego también me servía para reflexionar acerca de las grandes conspiraciones. Estas grandes teorías conspiranoicas, que en el caso del Titanic también son muy divertidas, porque hasta se ha llegado a plantear que como hubo varios banqueros que murieron en el Titanic, pues que esto era una gran estrategia del dueño del Titanic, que los había invitado, que a última hora no había ido, para hundir el barco y acabar con sus enemigos. Entonces dice, joder, claro, está muy bien. 28:11 Es que de todas maneras Jesús ha pasado al decir, no tuvieron una carrera muy exitosa, hombre, el carpeño han hecho con una mina, tío, tampoco. Sí. 28:18 Pero bueno, pero que me refiero que ellos presumían de que sus transatlánticos... Bueno, está claro, pero con una mina, pues no, es complicado. Las inclemencias de la Primera Guerra Mundial y, evidentemente, un iceberg, pues en fin, es lo que ocurre. 28:31 Pero fíjate, yo creo que son más el desafío, el desafío al destino. No, el británico. A eso me refería. El desafío al destino, ¿no? El que, bueno, pues... Para chulería. Para chulería los dioses dicen, ah, sí, pues ahora vas a ver, ¿no? 28:44 Eso es, eso es el destino de los lados delante. Una de las conspiraciones es que había una momia egipcia, ¿no? Y que decía que por eso, ya que hablamos de maldiciones, que luego no apareció la momia egipcia por primera parte. Joder, pues tenía fuerza la puta. 28:55 Cuadros de Picasso incluso. 28:58 Y esa famosa frase de que ni Dios es el barco que ni Dios podría hundir. Eso es lo peor que se puede decir. Es una frase tabú. 29:07 Sí, al final lo que me permite tanto este epígrafe, digamos, como otros, es reflexionar sobre la prudencia. La prudencia no está de moda. La prudencia es una de las grandes virtudes que últimamente parece que está mal. Y sin embargo, lo que demuestra es que cuando eres más prudente, pues a lo mejor, o la falta de prudencia te suele llevar a este tipo de catástrofes. Y bueno, pues también era eso como... forma parte de una reflexión más amplia acerca de este tipo de conceptos, de la prudencia y del valor, porque a veces tienes que ser un poquito más tranquilo para poder afrontar los retos de la vida. 29:44 Bueno, y te va a llegar uno ahora, porque Maese levanta la mano. No sé si viene pregunta trampa, Juanig. 29:49 El caso del Titanic es un caso que explica muy bien el primer principio de la ley de Murphy, que dice, si algo puede ir mal, irá. 29:59 Sí, eso es. 30:01 Oye, no era pregunta trampa. No, no lo es. No, no es pregunta. 30:04 No, no era pregunta. 30:07 Pero fíjate, por contraponer al caso del Titanic, que salió regulero, también incluyes la gran muralla china. 30:13 Como obra un 10. Como obra la gran muralla china, bien. Nunca sirvió para nada. 30:19 Ya bueno, esto es un tema secundario. 30:22 Claro, estaría dentro de una categoría de los pringados, ¿no? Porque fue una inversión multimillonaria, porque fue… Sobre todo los que las construyeron. Los que las construyeron, claro, murieron… Tiene tu razón. 30:32 Claro, sí, sí, murieron muchos… Hay un chiste por ahí muy famoso, hay un chiste muy famoso, que da la población de Mongolia frente a la población de China, es como si España hiciera una muralla para protegerse de Andorra. Claro. 30:44 Es una cosa que no servía absolutamente para nada. En este capítulo sí que hago una reflexión sobre la diferencia entre levantar muros y tender puentes. Es también una apuesta personal por tender puentes, porque tendiendo puentes, lo que nos demuestra en la historia... es que las cosas siempre han ido mejor y sin embargo cuando levantan murallas van peor y encima no valen absolutamente para nada. Y encima la muralla china es bastante paradójica porque tiene un efecto secundario que nadie previó y es que precisamente la muralla china es el atractivo turístico más importante que tiene China. 31:15 Entonces una muralla que se construyó para protegerse de la gente que venía de fuera ha sido al final el principal reclamo para los que vamos de fuera Pues para conocerla y para disfrutar de la cultura china, de su gastronomía y de todo lo que han hecho, de la arquitectura y de todo. Entonces, fíjate qué paradojas tiene la historia, que al final no sirve de nada. 31:35 Paradoja es que una construcción de dolor, de muerte, de sufrimiento, porque sabes que los que caían construyendo la muralla se utilizaban sus huesos de argamasa. Pero pues al final se ha convertido en una joya arquitectónica, en un atractivo del país y en una fuente de ingresos tremendo. O sea, que del dolor al final ha surgido, en cierta medida, la belleza. 31:54 Claro, la belleza, pero justo lo contrario de lo que se esperaba. Lo llaman el cementerio más grande del mundo, precisamente por eso. Exacto. 32:01 Pero no es el único caso que ha habido en la historia. Por ejemplo, eso lo sabe bien Carlos Canales, la línea Maginot tampoco sirvió para nada. Absolutamente. 32:09 Bueno, efectivamente. No, pero en lo de puentes me ha hecho gracia, porque estaba pensando en César y el ring. Es justo lo contrario. 32:15 Haces un puente para llevar la guerra a lo contrario. Claro. No, lo de la Día Millot. 32:19 Oye, la Día Millot es un buen ejemplo. Muy bien, Juan. 32:22 El muro de Berlín, que también habla del libro. Está bien, muy bien. El muro de Adriano. El Muro de Adriano. Y luego, por oposición, hablo de ejemplos como el Camino de Santiago. Por ejemplo, el Camino de Santiago fue un gran puente cultural que metió a la península ibérica lo que venía de Europa. 32:40 Para mí lo más importante es la historia de España. 32:44 Y es un puente, a veces literalmente, como Puente de la Reina. O sea, que encima ese puente ha dado mucho que hablar. 32:51 Todos los puentes del Camino de Santiago, pero en concreto el Camino de Santiago siempre ha funcionado como un puente. Y yo creo que es más importante, o lo que nos demuestra la historia, es que los puentes sí que sirven para enriquecer a una cultura y para acercarla a otras ideas. Y sin embargo, los muros nunca han servido absolutamente para nada. 33:08 Lo que pasa, David, es que el camino de Santiago, que este es un tema que le tengo yo muy estudiado porque escribí un libro sobre el tema, es que existen dos etapas fundamentales en el camino de Santiago. Una es la etapa medieval, en que eran peregrinos en busca de la redención, y luego la etapa moderna, que es más bien cultural. por decirlo de alguna manera, pero que no ha dejado de existir en la historia un camino de Santiago que se haya hecho, que es el camino francés. 33:35 Lo que pasa es que con dos etapas completamente distintas y con distinto sufrimiento. 33:40 Sí, pero fíjate qué diferencia entre la muralla china y el camino de Santiago y el objetivo final o el resultado final de las dos cosas ha sido exactamente el mismo. Si te intentas defender, vas a acabar construyendo una muralla que va a ser un referente turístico y si haces un Camino de Santiago para atender puentes, al final vas a convertirlo también en esa gran experiencia turística que además de la cultura, la gastronómica y la religiosa, pues también tiene. 34:06 Pero fíjate, es que España es el gran país del mundo del turismo desde el Camino de Santiago. 34:13 No, pero la conclusión de David es que sería lo mismo, que ambos tienen el mismo resultado exitoso. Efectivamente, al final da igual. 34:19 Tampoco olvidéis que nosotros que somos herederos del mundo romano, los que hacían los puentes eran los pontífices, Y los pontífices son los que han creado todo el Camino de Santiago, aparte de haber ocupado la sede episcopal en Roma. 34:39 Qué bonito. 34:40 Estoy recibiendo ecos del pasado. 34:41 El Papa viene de pontífice y, por tanto, de puente. Más atrás, más atrás. Más atrás. Más atrás. Más atrás. Más atrás. 34:47 Imposión. No, imposión. ¿Van a dar puente cuando venga el Papa o no? Voy a dar puente yo como sigáis así. Que digo que... 34:55 Que para hablar del Camino de Santiago, David, ¿no presentaste tú un programa hace poco sobre el Camino de Santiago hace unas semanas en la Escóbula de la Brújula? ¿No te suena de algo que se hizo una Escóbula sobre el Camino de Santiago? 35:05 Sí, ¿verdad? Me está poniendo cara, David, ¿no te acuerdas de que habías hecho un programa hace poco del Camino de Santiago? 35:11 Sentinella, entiendo, ¿no? Sentinella, claro. Sí, sí, sí, claro. 35:15 Como dices, David... Se ha quedado blanco, se ha quedado blanco. 35:18 Bueno, estamos fenomenal hoy. Has mencionado, Carlos Canales, has mencionado la figura de César hace un minuto, ¿no? 35:24 No, he mencionado, iba a conocer un comentario de Juan Ignacio, que lo he comentado muchas veces, yo creo, en la escóbula. Es una cosa curiosísima. Pontífice viene, sí, de constructor de puentes, pero es mucho más atrás de Roma. Eran los líderes de las tribus latinas cuando estaban en el centro de Europa, al lado de los celtas, eran el mismo pueblo, y eran los que dirigían las migraciones en la primavera, los que dirigían los senderos, las aperturas del camino de la migración, los creadores de los caminos de los pasos, los pontífices. Luego el Papa, fíjate cómo cambian las cosas, tío. 35:52 Hombre, a mí, David, no sé si esa es pregunta trampa o no, pero al Che Guevara, ¿cómo lo pones? ¿Como crack o como pringao? 36:03 Pregunta trampa. A ver, efectivamente, pregunta trampa porque lo que tiene Che Guevara es que ha sido un personaje muy polémico que tiene sus luces y tiene sus sombras. Entonces yo lo que hago es analizar las luces y las sombras. Pero lo cierto es que es un personaje revolucionario que llevó la revolución allí donde iba, que se equivocó mucho cuando estaba vivo. Incluso dicen que llegó a tener chivatazos para que no fuese a Bolivia y al final acabó yendo y es donde acabó pero sobre todo a mí lo que más me llama la atención del Che Guevara es en qué se ha convertido en el gran símbolo o uno de los grandes iconos del capitalismo con esas camisetas que circulan por todo el mundo y esas banderas que circulan por todo el mundo y que la gente las lleva sin saber qué significa realmente por su ideología entonces por eso te preguntaba si era un craco, era un pringao o eran ambas cosas a la vez 36:55 Pues yo no era ambas cosas a la vez. Era algo peor, yo creo. Era un sociópata. 37:00 Pero el problema es que se ha balanceado muy bien la figura del Che Guevara. Y está lleno de paradojas y lleno de contrasentidos. 37:08 Jesús, no son paradojas lo del Che Guevara. 37:11 No, no, ya, pero digo, paradoja es para la gente, porque dice, ¿cómo puede ser que alguien que está como idealizado, como el gran revolucionario, en fin, como la crítica al materialismo y, sin embargo, pues, en fin, sabemos un poco cómo era su vida social, incluso cómo le encantaban las ejecuciones. Se sabe que presenció más de 1.500 fusilamientos, además disfrutaba con los fusilamientos y, además... Él creó un sistema de terror y de odio porque decía que eso es lo que había que crear en la revolución. Me refiero a que cuando se conoce la vida, y eso es lo curioso, cuando se conoce la vida del Che Guevara... 37:41 La real, no la parte rosa que se ha vendido. 37:45 Pero es que la parte rosa que se ha vendido la vendió Fidel Castro. Cuando le manda a Bolivia para morir, sabe perfectamente que antes de que le culpen a Fidel Castro de toda esta matanza pues hay que elevar a los altares y Fidel Castro lo lleva a los altares con permiso y aquí se queda la clara 38:16 Permiso concedido. 38:17 Bueno, pero la línea de lo que decía Javier, yo creo que es muy importante indicarlo. O sea, si estamos hablando de alguien que combatió el capitalismo y el consumo masivo, pues ahí están todas las camisetas, todos los pintos. 38:27 Eso lo que demuestra es una fuerza del capitalismo. 38:31 Esa es una de las grandes contradicciones y paradojas. 38:34 Pero hay que reconocer que al Che, el que le puso el lápiz, o sea, en el camino de la publicidad fue Andy Warhol, ¿o no? 38:42 Fue Alberto Corda que hizo la famosa fotografía que aparece en todas las camisetas, que aparece en todos los pósters y que aparece en todos los elementos de moda. Fue una fotografía... La boina. Fueron realmente dos fotografías. La de la boina y la fotografía cuando está muerto. Porque justo ahí, como aparece ahí como una especie de figura crística, mesiánica, se elevó también un poco... su fama de personaje que murió por los ideales revolucionarios, por alguien que quería hacer el bien a la humanidad. Pues digo que se ha blanqueado muy bien la figura realmente de un sociópata que cuando tú analizas su biografía dices, por Dios, si esta es una persona que se le considera como un líder, sobre todo por parte de las juventudes más revolucionarias, pues una de dos o no se ha enterado de quién era el Che Guevara o realmente se quiere magnificar y pontificar a un personaje que moralmente y éticamente dejaba mucho que desear. 39:34 Fíjate, Jesús, lo que has dicho con el fotógrafo que le hizo esa foto, precisamente, que la original tiene todos sus grises y degradados. Luego esa foto se contrasta en fotografía de alto contraste y se estampa en camisetas hasta la saciedad. De hecho, en el rastro, en los años 70... 39:51 Fíjate, viviendo Franco todavía, yo he visto verdaderas carreras por la gente que tenía colgadas esas camisetas en los puestos que vendían, como diciendo, bueno, aquí solamente faltaba el tío con el megáfono diciendo el panfleto comunista. Pero Marcos, no solo eso, no solo eso. 40:11 A ver, los años, tú dices 70, los 80, los 90 todavía... 40:16 cuando todavía no se conocía parte de su verdadera historia o no se había dado... Claro, no se conocía. Puedo entender que se llevaran esas camisetas, pero ya cuando se conoce, se sabe realmente, se hace un estudio de lo que es serio, de su biografía, de lo que hizo, de cuáles eran sus pensamientos, etc. Entonces, no entiendo cómo hay ciertos sectores del público... 40:41 que todavía siguen llevando o enarbolan todavía esas camisetas, esa imagen y ese... Por ejemplo, el movimiento gay. Exactamente. Y el lema era el trabajo les hará hombres. 40:59 incluso yo he visto gays homosexuales que llevan la camiseta del Che Guevara no se han enterado de quién era el Che Guevara porque con el Che Guevara los hubiera fusilado directamente yo no quería entrar directamente por eso he dicho grupos sociales pero qué quieres que te diga de todas maneras os advierto una cosa hoy día 41:17 la imagen del Che que no es su ideología todavía hay algunos que la conservan pues claro pues allá ellos efectivamente sí lo que os iba a decir es que la boina que no todo el mundo sabe esa boina famosa del Che que aparece inmortalizada en todas las camisetas es una boina que compró en Madrid que compró en la Plaza Mayor con estilo sí señor 41:39 Tenía que ser una parpusa. 41:42 Podría ser una parpusa, pero eligió la boina que le parecía más característica. 41:46 Para quien no lo sepa, la parpusa es la típica gorra madrileña de tipo Gales, es decir, negra y blanca. 41:55 Castiza. 41:57 Que digo que voy a cambiar de tercio, voy a cambiar de bloque, voy a cambiar de tema, porque viendo la lista de los nombres que aparecen mencionados en el libro de David Botello, para que no haya más confusiones... 42:08 Hay un bloque de inventores súper potente que han pasado a la historia. Estoy pensando en Gutenberg, estoy pensando en Peral, Isaac Peral, estoy pensando en Tesla, estoy pensando en Edison, estoy pensando en la relación entre los dos. ¿Qué tienen los inventores? Evidentemente estos han pasado a la historia, cumplen el criterio de selección del libro. ¿Qué tienen los inventores para que te interesen tanto en esta selección? 42:26 Pues que han pasado a la historia por sus inventos, pero quitando Edison, los demás acabaron fatal. Por ejemplo, Gutenberg acabó perdiendo los derechos de su imprenta porque su socio le metió una demanda, ganó, y entonces Gutenberg murió arruinado y sin poder explotar la imprenta que él había desarrollado. Entonces, claro, ¿en qué categoría está? Porque es uno de los grandes personajes que han cambiado la cultura, por lo menos de Europa, Y sin embargo murió arruinado también. Entonces es un crack, es un crack, es un pringado. 42:58 Un poco también porque no supo atar al final todos los cabos para poder llevar adelante o para poder disfrutar del éxito de su invento. 43:06 Y en esa relación Edison-Tesla-Tesla-Edison, Edison era el crack y Tesla era el pringado, entonces. 43:12 Es que Edison, mira, Edison aparece dos veces en el libro, la primera vez que aparece Edison es el capítulo del éxito, entonces digo, claro, que si tú quieres triunfar absolutamente como Edison, pues tienes que dejar un poco al margen las cuestiones éticas, ¿no? Porque Edison se sabe que robó todos los inventos o prácticamente todos los inventos que patentó, que asesinó a alguno de sus rivales, o esto no está demostrado 100%, pero sí que hay... 43:36 Bueno, los apartó del camino. 43:39 Hay desapariciones muy sospechosas de gente que iba a entrevistarse con ellos. Por ejemplo, uno de los inventores del cine iba a entrevistarse con Edison y desapareció camino hacia esa entrevista. Se sabe que hizo todo lo que pudo para triunfar y todo lo que pudo pues quiere decir que hizo cosas muy buenas y que hizo sobre todo cosas muy malas y con en el caso de tesla pues claramente es la guerra de las corrientes que es una página a mí me parece muy sorprendente de nuestra historia o de la historia de la humanidad en la que un inventor era capaz de ejecutar animales incluso de desarrollar las silla eléctrica, bueno, un elefante, perros, burros, caballos, incluso un elefante que está grabado y las imágenes son conmovedoras, y de desarrollar la silla eléctrica para poder demostrar que la energía de su rival, que era Tesla, pues era mucho más peligrosa que la suya. 44:35 Entonces, Tesla que hizo Lo demostró bien, la verdad. 44:38 Fue una guerra sucia al final. 44:40 Fue una guerra muy sucia. 44:42 Al final la que se impuso fue la corriente alterna de Tesla. La corriente continua no funcionó y además el tiempo dio la razón a Tesla porque la corriente alterna era la más factible para iluminar grandes ciudades, grandes urbes, porque era la que se podía llegar mucho más lejos que la corriente continua. 44:59 Y que es lo que hizo la exposición universal de San Francisco, ¿no? Básicamente, mientras Edison estaba ejecutando animales y seres humanos, pues Tesla se llegó a trabajar y a iluminar una ciudad como San Francisco y dio a conocer su invento y se demostró empíricamente que tenía razón, ¿no? 45:16 Lo que pasa es que Edison murió... Y es el que inventó el logotipo de ACDC. 45:22 Efectivamente, sí, sí. Hay un grupo por ahí maravilloso que le debe mucho a Tesla, ¿no? 45:28 En todas maneras, la corriente alterna, desde luego, tiene la firma Tesla, pero no olvidemos que él tuvo precedentes teóricos, como por ejemplo, Clarence Maxwell. 45:41 que más o menos ya empezaba a diseminar que la corriente alterna sería el futuro. 45:48 A ver, claramente hay precedentes, pero por ejemplo la radio, Marconi inventa la radio gracias a 17 patentes de Tesla, porque él lo que quería era una gran máquina que construyó dos torres gigantescas en donde quería transmitir imágenes, sonido y electricidad de forma gratuita. Y en sus pruebas sí que consiguió que la electricidad llegase a zonas muy amplias a través del aire, que era una cosa que él estaba experimentando porque él quería regalar, su invento lo quería regalar, ¿no? 46:23 JP Morgan, que era el que estaba financiando estos inventos, no estaba tan de acuerdo en regalar todo el dinero que podía ganar si esos inventos hubiesen sacado. Era un banquero. 46:34 Y en el momento que yo la palabra gratis, por parte de Tesla, a mí gratis nada. Le cortó el grifo. Y que la apoyas más. Es Westinghouse, que es un poco el que apoya un poco. Pero también acabó Tesla como acabó, dando de comer a las palomas. Pero fue una guerra entre grandes bandantes. Ganó uno, pero podía haber ganado el otro. 46:51 Sí, pues ahí está otra vez la historia. 46:53 Tenía más papeletas para ganar. 46:55 Claro, ahí está también la historia, que en esa guerra que parecía que, efectivamente, Edison tenía más papeletas para ganar y, sobre todo, que era el que estaba dispuesto a jugar sucio, al final acabó perdiendo. O sea, que es que no hay ningún resultado que podamos anticipar. Es muy difícil saber lo que va a pasar. Y, sin embargo, cuando contamos estas historias, las contamos siempre, como decía antes, desde el futuro, sabiendo lo que ha pasado, con una ventaja muy importante a la hora de poder establecer puntos para llegar a la conclusión a la que llegamos. 47:23 Fíjate, hay una... 47:25 Yo no sé, déjame un momentín, Fran, porque hay un personaje que yo creo que rescatas del olvido, sobre todo porque es que me ha venido a la cabeza porque estáis hablando del mundo del cine. Ha habido un momento en el tema, ¿no? Que es Alice Goy, Gai, mejor dicho, ¿no? Alice Goy. 47:41 Sí, sí. 47:42 Y Alice Guy, que ha sido una de las que iniciaron realmente el mundo del cine, ya no es que esté infravalorada, es que ha sido ninguneada, invisibilizada. O sea, se ha quitado absolutamente del mundo del cine, siempre se ha hablado de los hombres, y en este caso era una mujer, que tú rescatas ahí y hablas de ella, la que fue bastante revolucionaria, que aportó muchas novedades en películas, etcétera, etcétera. 48:12 Sí. Ahora, a ver, es verdad que el relato de Alice Guy se ha resucitado, digamos, de entre los muertos. Yo estudié comunicación audiovisual, estudié historia del cine y no había oído hablar de esta mujer en mi vida porque entonces… Ya somos dos. Claro, cuando yo estudié no existía esta mujer directamente, ¿no? Y ahora se la está reivindicando, es una mujer muy importante. Pionera. Pero es verdad que el último… Claro, el último gran debate sobre ella es que hay una de sus películas que es posterior a Méliès, que es la que se conserva, y sin embargo dicen que es una versión de otra película que hizo unos años antes que sí que sería anterior a Méliès. 48:47 Entonces ahora mismo se está cuestionando si esa primera película existió o no, o es que forma parte también de este relato y que le estamos dando más importancia de la que realmente tuvo. A ver, tuvo muchísima importancia y no ha existido, Pero es verdad que siempre... A ver, la discusión está en si es anterior o posterior a Méliès. Si ella hizo la primera película dramática de la historia del cine, la primera ficción de la historia del cine... Sí, porque los Lumière fueron la primera película que eran los hombres que salían de la fábrica. 49:14 No, la salida de los obreros de la fábrica. 49:16 Claro, y luego hicieron mucho cine, pero era un cine documental. Y sí que había algún documental que estaba un poco ficcionado, pero al final lo que hacían eran documentales. Hasta el punto que cuando conocen a Méliès, que sí que era francés, bueno, Alice Guy también, cuando lo conocen, pues le dicen, ¿qué tontería estás haciendo? Si el cine nunca podrá contar historias. O sea, que ni siquiera los Lumière entendían que el cine tenía esa posibilidad. Y Alice Guy sí que lo entendió desde el principio. Era una secretaria de Goumont, de una de las grandes productoras de aquella época, del cine mudo, de los pioneros. Y bueno, como entendió el mecanismo, enseguida pudo producir y dirigir su primera película documental que se llama El Hada de los Niños o algo así, no recuerdo exactamente. 49:56 De los Repollos. El Hada de los Repollos. 49:57 Hombre, claro, ya me cayó bien desde ese momento. 49:59 Claro, es donde se ve este mito, el mito de los niños naciendo los repollos, que es una cosa muy francesa. Y la película es deliciosa, es deliciosa. Ahora mismo, la duda es si es anterior o posterior esta película a lo que hizo Medina. 50:12 Es de 1896, con lo cual, a ver, vamos. 50:15 a llamar que son pioneros todos ellos, porque al final es una cuestión de meses. 50:18 Acuérdate también de Segundo de Chomón, que quedó bastante marginado durante bastante tiempo este españolito, y sin embargo luego se le mostró... Sí, lo que pasa es que ella, por el hecho de ser una mujer, pues lo tendría bastante peor, más en aquella época. Estamos hablando de finales del siglo XIX. 50:32 Bueno, creó su propio estudio de producción, ¿eh? que ya supervisó más de mil películas de las que hizo lo que pasa es que al final quedó relegada pero yo creo que no tanto en su época sino luego en la historia del cine los que escribieron esa historia del cine la dejaron de lado pero yo creo que en su época era bastante reconocida y muy apreciada porque ella innovó muchísimo tanto en la dirección de actores como en el uso de decorados y muchas de esas innovaciones luego la utilizaron otros directores hombres lo que pasa es que yo creo que posteriormente cuando se escribe la historia del cine sí que se la ningunea 51:05 Y sobre todo ella, donde sí que es una pionera indiscutible, es en el lenguaje cinematográfico, en el tipo de cortes que hacían, en el tipo de planificación. O sea, ya son detalles muy técnicos. A la gente que le gusta el cine entenderá esto, pero bueno, que al final hay una técnica cinematográfica en la que ella sí que es indiscutiblemente pionera y que fue una mujer muy importante. Y efectivamente, como dices, Jesús... En su época sí que estaba considerada hasta el punto que ella, bueno, se tiene que ir de Francia, acaba en Estados Unidos y ahí en Estados Unidos se monta una productora y vive del cine prácticamente toda su vida. 51:36 Hablando de mujeres rescatadas, también dedicas una reseña a la figura de Hedy Lamarr. Una mujer que mezcla todo lo que hemos hablado recientemente. Mujer, historia del cine, inventora. 51:48 Con un agravante que era muy hermosa. Y entonces, claro, no puede ser guapa y además ser lista. Es una cosa incompatible. 51:55 Pues lo era todo. 51:56 Eso también le pasaba a Marilyn Monroe. 51:59 También le pasaba. Lo más que creo, hasta donde yo sé, Marilyn era muy inteligente, pero nunca inventó nada. 52:04 No, no, no. 52:05 La Wi-Fi no... Bueno, no inventa la Wi-Fi, ni el Bluetooth. Exactamente, sí. Inventa la base sobre la que luego se construyen las dos tecnologías que hoy... El mando a distancia. El salto de frecuencia. 52:19 Sí, pero es la base, es verdad. Es la base para el Wi-Fi, para el Bluetooth, para el GPS, para todo este tipo de sistemas de comunicación, es verdad. Y sin embargo, pasó... 52:27 Bueno, le dieron un premio al final, cuando era muy mayor, y creo que al recogerlo dijo... No recuerdo la cita literal, pero dijo, bueno, ya era hora. 52:39 Tardaron mucho en reconocerla como inventora, la marina estadounidense sobre todo. 52:45 Has hecho un comentario antes hablando de Edison, que es sobre su falta de ética, y pensaba, yo digo, claro, pero es que a veces para pasar a la historia o para tener éxito en tu campo, y no voy a mirar a los políticos, Hay que ser o tener un perfil psicópata que haga que te dé igual pisar cabezas para acabar por encima de los demás. Y no tanto por psicopatía, pero sí por otras circunstancias mentales. Dedicas un libro a genios que tenían un lado oscuro interno. Por ejemplo, Francisco de Goya o muchos otros. Mucha gente, no sé si los metes en los cracks o en los pringaos, en el sentido de que sí, han sido muy buenos, sí, todo el mundo los reconoce, pero yo no sé si querríamos vivir sus vidas. 53:24 Claro, a ver, es que esa es un poco también otra reflexión que, aparte del capítulo específico sobre el éxito, pues está planeando todo el rato en el libro. ¿Qué es el éxito? ¿Para qué sirve? Ahora vivimos una sociedad en la que todo es éxito. Todo es éxito. Si no triunfamos es que somos unos fracasados. Entonces, o eres un crack porque has triunfado, o eres un pringado porque no has llegado a donde querías. Y al final la historia lo que nos enseña es que el éxito es muy relativo y que... El éxito en un aspecto de tu vida no te garantiza el éxito en todas las demás. Entonces ahí sí que está lleno de casos de inventores, de artistas, incluso de políticos como Lincoln. 53:59 Al final es verdad que el libro sí que hace una reflexión sobre todos estos personajes que triunfaron desde nuestro punto de vista, pero que al final, en cuanto rascas un poco, te das cuenta que tenían otro tipo de problemas. A Lincoln, después de triunfar como político, lo asesinan porque el éxito no te libra las balas. Goya era un pintor absolutamente incomprendido, aunque hoy está muy prestigiado, pero el propio Van Gogh. Van Gogh muere vendiendo un solo cuadro y hoy sus cuadros se venden por millones. 54:29 De los dos mil que pintó. 54:31 Pero eso fue por la hermana de Theo, que una vez muerto Vincent, se dedicó a poner en valor toda obra de Vincent Van Gogh. 54:42 Sí, por lo que sea, pero él cuando murió no vendió un solo cuadro. 54:46 El hermano es el que vendió algo. 54:50 Y sin embargo hoy están todos los grandes museos y sus cuadros valen miles de millones. 54:53 Bueno, al Greco le pasó lo mismo. 54:57 No aceptan muy bien su pintura. El greco era raro. Y por eso no se convierte en pintor de cámara. Los reyes y los nobles no acaban de ver esa pintura como muy agradable. Menos mal que por lo menos la iglesia sí que le ofreció varios encargos. Pero todos los que innovan en este tipo de cosas se encuentran con eso. Que por una parte es el rechazo y luego se les encumbra. A algunos les llega en vida la fama y a otros les llega la fama cuando han muerto. 55:24 Hay un tema Jesús que es increíble porque se dicen, al igual que hemos estado viendo también el tema de Lovecraft o Modigliani que también se murió y no vendió ni un solo cuadro, hemos hablado también de Tesla, ruinosos. Y es que estaban haciendo cosas, fijaos en esta reflexión, para las que el público de su época no estaba preparado. Eran unos adelantados. Entonces, al estar adelantado, en el caso de Van Gogh, que lo habéis mencionado, es que qué voluntad, madre mía, pintar todo lo que pintó sin vender ni un solo cuadro o un solo cuadro. 56:01 Y luego, fíjate, hasta la saciedad, el mayor cotizado de todos los posimpresionistas que han servido y que han venido. 56:11 Y luego, efectivamente, luego Van Gogh me permite, el capítulo de Van Gogh, o el epígrafe de Van Gogh, me permite hacer una reflexión sobre su oreja famosa, la famosa oreja de Van Gogh. Y parece que las últimas investigaciones apuntan a una visita de Gauguin, una bronca, y que el propio Gauguin es el que le corta la oreja, y Van Gogh es tan buen tío, porque tiene que ser muy buen tío, dice, no te preocupes que yo te cubro. Entonces, al final... Es cuando se inventa todo el mito de que metió la oreja en un sobre, se lo inventó una prostituta y demás. 56:41 De esto no hay ninguna aumentación. 56:42 Bueno, dice que era el lóbulo de la oreja, realmente. Era el lóbulo. 56:47 La oreja entera se desangra, vamos. 56:49 Pero que al final ni siquiera se la cortó él, ¿no? Que se la acabó cortando. No se la corta él. 56:53 Y tampoco cuando se la entrega esta Rachel, tampoco era prostituta. O sea, que era una amiga suya, pero que le han puesto el título de prostituta. Sí, cuando se ha investigado un poco... 57:02 La intrahistoria de ese incidente, que bueno, estaban los dos como estaban, tanto con Genku o Van Gogh, pues sí que hay muchas cosas, pero bueno, lo que pasa también con Berlín. 57:11 Que la verdad no te quite una buena historia. 57:15 Exacto. Pero mira, ha dado nombre a un grupo musical. Somos periodistas. 57:20 Y luego también permite hacer una reflexión sobre los girasoles, porque los girasoles, que sí que creo que es, no sé si ese récord se adinamita o no, pero vamos, que fue en su momento la hora más cara de la historia del arte, pues la pintó... 57:32 No, el doctor Gachet. 57:34 Claro, pues la pintó precisamente... para recibir a Gauguin en esa casa de Arlés donde perdió la oreja. O sea, que fíjate que al final incluso ese drama profundo que estaba viviendo, esa sensación de soledad, de angustia, de inutilidad, de ser un pringao, pues al final lo refleja en estos girasoles tan luminosos para recibir a su amigo que viene a visitarlo. O sea, que también es una historia muy bonita. A mí me encanta esa historia. 57:59 De hecho, los cuadros donde aparecen escenas nocturnas con estrellas y constelaciones no están hechas al azar. Se ha demostrado que son constelaciones que se veían en un día determinado, que es cuando él pinta el cuadro. Y también se nota cuando él ya empieza a estar con una cierta enajenación mental, porque en muchas de esas... 58:17 paisajes estrellados nocturnos en el Ródano, se nota cuando estaba más o menos cuerdo que cuando estaba totalmente desquiciado, porque se ve por la ondulación de las pinceladas. Entonces es curioso porque incluso a niveles psicológicos han analizado esos cuadros y se sabe perfectamente en qué momento mental y cognitivo lo pintó. 58:35 Eso se explica muy bien en la película El loco de pelo rojo de Vincent Minelli, que la hizo Keith Douglas y Anthony Quinn. 58:44 Oye, por ir cerrando esta conversación, que es que tengo hora en el spa, ahora en breve, y no quiero perdérmelo, David, de los 86 nombres, conceptos, momentos de la historia que has incluido en tu libro, ¿cuál ha sido el que a ti más te ha sorprendido conocer? ¿Alguno que no tuvieras en el radar y que de repente digas, oye, qué historia tan guapa que me gustaría recomendarle, en este caso, a los escobuleros? 59:07 Pues mira, voy a citar tres y voy a desarrollar solo una. Venga. Mira, me encantó la fiebre del oro, que es la que luego voy a desarrollar. Me encantó un tipo que se hizo multimillonario vendiendo pastillas de ketchup, porque el ketchup entonces no se entendía, que me parece maravilloso. Y luego me interesa muchísimo el último capítulo del libro que habla de Vélez, de un pueblecito de Macedonia que fue la capital mundial de las fake news. Bueno, he dicho que voy a desarrollar esa, pero desarrollo de las tres la que queráis. Si hay tiempo. 59:38 O las tres con algún titular, venga, vamos, que estamos hoy generosos. 59:42 Es que son titulares largas, por eso lo digo. Bueno, es verdad. Mira, me quedo con la de la fiebre del oro. La fiebre del oro. Claro, La fiebre del oro, vosotros todos habéis escrito libros y todos sabéis que los libros tienen vida propia y esta historia es la que a mí me hizo cambiar radicalmente lo que iba a ser este libro. Hasta ese momento son historias muy cortitas, pero escribiendo esta historia me pedía al cuerpo profundizar un poco más. ¿Qué es La fiebre del oro? Pues es ese momento en el que aparece oro en California y un tipo, el tipo que lo descubre, en vez de callarse, pues lo comparte en el WhatsApp con todos sus amigos y dice, chicos, ¿qué encontra oro? 60:15 Y aparte de ahí se descontrola absolutamente la vida... de California, tiene sus luces tiene sus sombras, pero hay un tema que me interesa muchísimo y es que los buscadores de oro que fueron a California prácticamente el 100% se arruinaron, ¿quiénes hicieron ricos? los que les vendían las palas entonces creo que esa es la gran reflexión de este episodio de este epígrafe que no te hace rico cuando buscas el oro sino cuando vendes palas a los tipos que están buscando oro y creo que también refleja muy bien la sociedad en la que vivimos ¿Quieres éxito? 60:49 Pues vende libros de autoayuda que te va a ir muchísimo mejor. 60:54 Fíjate, David, eso me está recordando una frase de Churchill que dijo que el problema de nuestra época es que la gente no quiere ser útil, sino importante. 61:07 Efectivamente, claro. Pero se equivocaba Churchill porque precisamente el caso de Collins es posterior, ¿no? Y Collins sabía perfectamente, retomando un poco el principio de la conversación, pues Collins al final asumió cuál era su papel y triunfó en lo que hacía. Y sin embargo, vivimos una sociedad en la que todos queremos encontrar oro. Y esto me puso en contacto... Yo quiero vender palas. 61:30 Claro, efectivamente. 61:32 Esos son los útiles. 61:34 No son importantes, no acaban siendo famosos, pero tuvieron una vida de maravilla vendiendo palas. 61:41 De hecho, los vaqueros de Levis... Claro, los Levis se hicieron famosos. O sea, Levis se hizo rico el que vende los vaqueros. Levis Strauss se hizo rico vendiendo a estos señores. Y fíjate, todos sabemos quién es Levis Strauss. 61:54 De las tiendas, ¿verdad? Entonces lo convirtió en pantalones que duraban, porque el problema de los que buscaban oro es que al final sus pantalones acababan rajados, enseñando ahí sus partes y quedando de una forma bastante penosa. Pero cuando estabas contando esto de la fibra del oro, me ha venido a la mente alguien que fue a buscar oro que evidentemente no lo encontró, se arruinó, pero le sirvió de inspiración para luego sí hacerse rico por otras vías. Y me estoy refiriendo a Jack London. Jack London, cuando todavía era un desconocido, va allí a las montañas de Clondine, en Canadá, van intentando buscar oro, no lo encuentra, se arruina, en fin, empeña todo lo que tenía, pero le sirvió de inspiración, de detonante, para cuando llegó se convirtió en escritor y eso fue una de las inspiraciones, entre otras aventuras en las que se metió, para no hacerse rico, pero por lo menos para vivir cómodamente. 62:41 O sea, bueno... 62:41 Hay uno que sí se hizo bastante rico con una película sobre la fiebre del oro que se llamó Charles Chaplin. 62:48 Charles Chaplin, que también lo cito del libro. Pero claro, el hecho de que seas muy divertido comiéndote las zapatillas no quiere decir que no te hayas muerto de hambre. Así es. No tuvo una vida cómoda tampoco Chaplin. Bueno, pues 86 casos que encontráis 63:04 en este libro de David Botello. No me cuentes batallitas, lecciones, moralejas y momentazos de cracks y pringaos que la liaron tan parda que acabaron en los libros de historia. David Botello, ¿crees que hemos salvado el programa? Se ha empezado regulero. ¿Lo hemos terminado bien? ¿Tú crees que a la gente le habrá gustado? 63:19 El invitado era mejorable, pero por lo demás vosotros habéis estado muy bien. 63:23 Ya, pasa lo mismo con el presentador, o sea que me siento identificado contigo. Pues David Botello, muchísimas gracias por acompañarnos, que tengas muy buen verano, que disfrutes y nos vemos, nos escuchamos la próxima temporada aquí en Escobulandia. 63:36 Pues muchas gracias a vosotros. 63:55 A ver, David Sentinella, dos cosas que tengo que decirte ahora que no nos oye nadie. Lo primero, me parece muy mal que no te acuerdes de los programas que has presentado hace poco. 64:02 No, pero es que, como has dicho, David, pues yo estaba diciendo, pues a ver, David Botello en un programa de... 64:09 Pero estaba yo pensando... ¿Cuándo ha presentado Botello en un programa de las cómulas? 64:14 No, no, no, no pensaba en presentarlo eso. Pensaba, él no ha estado invitado en el programa, pero yo estaba dándole vueltas diciendo, igual ha sido en otra temporada y yo no me acuerdo ahora. Pero lo peor... 64:24 Es que me dijiste al principio del verano que me los dabas ordenaditos y hoy he sudado, ¿eh? 64:30 ¡Cómo te reías, macho! Pero por eso ahora te vas al spa tan cómodamente y yo me voy a por otra cerveza. 64:37 Vamos ahí, vamos ahí. Seguro que Carlos Canales te acompaña. 64:43 Al spa no sé, pero la cerveza... Ya estoy con una ahora mismo, así que... Es continuar. Simplemente. 64:50 Veo a Juan Ignacio con su fush-fush, que le está... Además, lo lanza para arriba para que le caiga encima. Es muy gracioso, Juanis. 64:56 ¿Tú sabes la temperatura que hace aquí, que hay casi 40 grados? 65:00 Pues eso, estamos todos atrás. Vamos, estamos acá. ¿Dónde es aquí, Juanis? Métete en la piscina un rato. Métete un rato en la piscina, Juanis, por favor. Métete ahí. Marcos Carrasco, de verdad. Ay, qué verano, ¿eh? Qué verano. 65:13 Bueno, bueno, nada, la verdad que es un lujo con David Botello porque se aprende un montón con él. Está en sus charlas, en sus conferencias, en sus congresos y es muy divertido, como lo plantea. La verdad que es excepcional. 65:29 Que yo espero, Jesús Callejo, que a la gente le guste, pues lo que decíamos al principio, la historia divertida, la historia entretenida, que es lo que queremos hacer aquí. Y hoy David Botello ha sido un gran ejemplo, efectivamente. 65:38 Bueno, yo creo que este programa a nuestros oyentes les ha dado un hemorragio de satisfacción por la cantidad de historietas que hemos contado. De hecho, ahora he quedado con David Botello. Los dos tenemos bárbara blanca, con lo cual nos parecemos a dos abuelitos batallitas para contaros nuestras cuitas. Así que yo invito a las tres primeras rondas, David. 65:54 Me parece muy bien, ¿no? 65:59 Alberto Espinosa, los mandos técnicos, servidor Fran y Zuzquiza, que eso, que me voy al spa. La semana que viene más batallitas. ¡Chao!